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Was wurde in der Bibel verändert

Dieses Thema im Forum "Religion & Spiritualität" wurde erstellt von nemesis0sx, 18. August 2007.

  1. nemesis0sx

    nemesis0sx Neues Mitglied

    Registriert seit:
    30. Juni 2007
    Beiträge:
    2
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    Habe einmal vorgearbeitet und eine "kleine Liste" zusammengestellt was im NT fehlt oder verändert wurde. Dabei habe ich mehrere Bibeln verglichen (Luther 1545, 1912, 1984, Elberfelber, Schlachter, Neue Welt Übersetzung)

    Ich möchte niemanden in seinem Glauben hiermit kritisieren oder sagen das die Bibel falsch ist, sondern nur Aufzeigen das im laufe der Zeit Bibelstellen gekürzt, Wörter verdreht,- entfernt; ganze Verse verschwunden sind und dass das für meinen Glauben eigentlich sehr erschreckend ist.

    Falls jemand noch mehr stellen findet bitte mitteilen.
    Möchte die Liste erweitern.
     

    Anhänge:

  2. kuba

    kuba Mitglied

    Registriert seit:
    19. November 2006
    Beiträge:
    120
    Ort:
    Deutschland
    tja, es wurde sehr viel verändert, weggelassen, etc. so, wie ich es bei dir verstehe, untersuchst du verschiedene bibeln auf unterschiedlichkeiten.

    interessant finde ich die veränderungen vom originaltext zur übersetzung. im studium sagte mir mal ein dozent, dass die eigentliche übersetzung der zehn gebote nicht wie bei luther folgendermaßen lautet: du sollst nicht...., sondern du wirst nicht...
    das hat eine ganz andere intention. für mich: wenn ich glaube, dann mache ich das und das nicht. da brauche ich keinen mahnenden zeigefinger (du sollst nicht!) dazu.

    :liebe1:
     
  3. Shimon1938

    Shimon1938 Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    10. Oktober 2006
    Beiträge:
    16.732
    Ort:
    Witzenhausen/Hessen in BRD
    shalom,

    aus meienr sicht sind nicht die "übersetzungsfehler" das grösste problem, das problem liegt woanders. es gbt ausser die kannisierten 4 evangeline, nochetliche nichkanonisierte, sogenannte apokryphe evangelien, die enerseits älter und anderseits authentischer sind, da von "augenzeugen" geshcrieben wurden. (nikodemusevangelium, petrusevangelium, koptische thomasevangelium-- zitieret aus: "die verbotenen evangelien von katharina ceming/jürgen werlitz, marixverlag)

    (soweit ich inforrmiert bin, stamman alle 4 evangelien von menschen, die jesus nicht mehr erlebt haben -- was soll mensch darüber nur denken.?! zu alten testament wäre zu sagen, das die thora schlich und einfach falsch überstz wurde. es gibt aber mehrere deutsche übersetzungen, die auf genaugkeit geachtet habe, so von moses mendelssohn, oder von martin buber)


    shimon1939
     
  4. Isnogud

    Isnogud Mitglied

    Registriert seit:
    23. April 2006
    Beiträge:
    161
    Ort:
    NRW
    Ich hoffe, Du wunderst Dich nicht über die unterschiedlichen Texte. Eine Übersetzung von Bibeltexten ist immer etwas höchst subjektives, weil Du stets die Wahl zwischen den verschiedensten Übersetzungvarianten hast. So legt jeder stets bewußt oder unbewußt seine Sichtweise der Dinge in seine Übersetzung hinein.

    Selbst die sogenannte Einheitsübersetzung, die einen Konsens zwischen evangelischer und katholischer Kirche darstellt ist inhaltlich grottenschlecht.

    Da hilft im Prinzip nur eines den Urtext selber übersetzen. Eine Methode, die ich für mich Nutze, ehe ich Aussagen zu Bibeltexten treffe.

    Gruß
    Isno
     
  5. luzifer

    luzifer Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    8. Juli 2004
    Beiträge:
    3.418
    :liebe1:

    Die Bibel so wie sie ist, ist bereits in den ersten 500 Jahren um viele Wirklichkeiten
    beraubt worden. Schriften welche zuvor noch dem Kanon voll zugehörig waren,
    und sehr wesentlich auch für die Kirchen waren wurde dann auf den Konzilen
    entfernt und zu ketzerisch erklärt obdem sie zuvor quasi vom selben Klerus
    genau das Gegenteil davon waren.

    Ein Schelnm wer böses dabei denkt, daß all das was die Völker früh über die
    Wirklichkeit hätte aufgeklärt mal einfach mir nichts Dir nichts verboten wurde.

    Ist doch heute auch noch so, die Wirklichkeit ist der Masse auch in solchen
    Foren meist ein Graus, würde es doch ihr Weltbild = Einbildung von etwas was
    nun wirklich nicht ist und dennoch unbedingt sein soll sehr erschüttern.

    Freilich gibt es auch immense Übersetzungsprebleme, zumal hebräisch fas
    unmöglich übersetzar ist, denn dafür braucht es Geist, und der fehlt den Übersetzern
    des Klerus meist. da sie sich alle mit der Welt, gar ihrem eigenen Körper in
    ihrem Sein identifizieren anstatt was ein jeder Mensch wirklich ist. Und gerade
    auf Grund dessen wirrd alles so fleißigel auch noch fehlübersetzt .. nach ihren
    eigenen Bildnissen von der Welt und ihren Dogmen was nur sein kann und
    nicht nach dem was wirklich ist übersetzt.

    :liebe1:
     
  6. nemesis0sx

    nemesis0sx Neues Mitglied

    Registriert seit:
    30. Juni 2007
    Beiträge:
    2
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    @ Isno

    Wo hast du den den Urtext den her ?
    Der letzte war Luther meines Wissens der nach diesem übersetzt hat.
    Der Rest leitet alles von dem Textus Receptus, Codex A oder Codex B ab.
    Und das die Bibeln sich nicht Wort für Wort gleichen ist mir auch bewusst.
    Aber der Sinn und die Botschaft die übermittelt werden soll, sollte die gleiche sein.

    Mir ist aufgefallen das bei jeder neuen Übersetzung Jesus- vermenschlicht, weggelassen, auf sein kommen in Prophezeiungen die hinweise fehlen, er über die Menschen im neuen Königreich Gottes herrschen wird fehlt, ect.

    Aber das kann man an hand meiner Liste, je nach dem welche Bibel man her nimmt selber feststellen.
     
  7. Isnogud

    Isnogud Mitglied

    Registriert seit:
    23. April 2006
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    NRW
    Für den griechischen Text empfiehlst sich die Septuaginta (=die Übersetzung der 70). Dieser Text entstand durch die Übersetzung von 70 Männern, die den Bibeltext jeweils unabhängig voneinander aber mit gleichem Ergebnis Übesetzten. :)

    Bei mir persönlich in Gebrauch ist für das Alte Testament die "Biblia Hebraica Stuttgartensia; Editio Funditus Renovata". Sie ist ein Standardwerk.

    Für das NT verwende ich das "Novum Testamentum Graece; Edition Nestle-Aland".

    Und Du bekommst diese in jeder gutsortieren Buchhandlung.

    Meine Aussage ist nicht auf einzelne Worte bezogen, sondern auf die gesamten Evangelien selbst.

    Jeder Autor der Evangelien und jeder Übersetzer hat z.B. eine eigene Jesus Characteristik geprägt. So wird Jesus in einigen Evangelien als der Schmerzenmann gesehen, in anderen Evangelien ist der gütige Wundermann, beim nächsten liegt der Schwerpunkt auf dem Thema Menschensohn. Die Botschaft und der Sinn, sind doch dergleiche, aber die Aussage eine jeweils andere.

    Insoweit ist bei jeder neuen Übersetzung nicht einfach etwas von Jesus weggelassen, sondern der Fokus des Übersetzers hat auf einen für ihn wichtigen Wesenszug von Jesus gelegen.

    Lieben Gruß vom
    Isnogud
     
  8. FIST

    FIST Neues Mitglied

    Registriert seit:
    16. Februar 2004
    Beiträge:
    25.988
    Schalom Schimon

    das wundert mich jetzt gerade ein wenig, denn gerade das Buch "die Verbotenen Evangelien" belegt in den einzelnen Vorworten zu den Evangelien, dass die Apokryphen Evangelien weitaus jünger sind, als die kanonischen.

    So heisst es zur Einführung des Protovengelium des Jakobus

    ""...und das Evangelium wird in seinem Grundbestand kaum vor 150 n.Chr entstanden sein" und "... so etwa die fehlende Kenntniss der Verhältnisse Palästinas sowie der jüdischen Vorschriften und Geplfogenheiten" (Seite 68)

    Das Kindheitsevangelium nach Tomas ist erst im Sechsten Jahrhundert Schriftlich belegt, die Autoren aber vermuten das 2 Jahrhundert als Entstehungszeit (seite 93) - ausserdem stützt sich dieses Kindheitsevangelium auf das Lukasevangelium

    Das Ebjoniterevangelium wird dem späten zweiten Jahrhundert zugeortnet (Seite 109)

    Auch der Papyrus Egerton wird dem 2. Jahrhundert zugeortnet (Seite 105)

    Das geheime Markusevangelium ebenfalls dem späten 2. Jahrhundert (Seite 118)

    Das Thomasevangelium (mitunter das beste und genaueste Apokryphe Evangelium) wird auf 350 - 400 nach Christus datiert, hat aber ähnlich lautende Fragmente zur Quelle, die ins 2 Jahrhundert datiert werden (Seite 122)

    zum Petrusevangelium heisst es "...ein von den kanonischen Evangelien abhängiges, jüngeres Werk (seite 153)

    Das Nikodemusevangelium wird ebenfalls ins zweite Jahrhundert datiert (seite 162)

    Markus aber wird von den gleichen Autoren auf das Jahr 70 nach Christus datiert (seite 18)
    Mathäus zu beginn des 2. Jahrhunderts (Seite 19)
    Lukas zwischen 85 und 90 nach Christus (seite 23)
    und Johannes zwischen 100 und 110 nach Christus (seite 26)

    Kurzum: keines der Apokryphen Evangelien kann durch einen Augenzeugen geschrieben worden sein - Einzig Markus und Lukas hätten noch Augenzeugen sein können, wobei Lukas selber angibt, dass er das alles gehört hat - bleibt also einzig und alleine Markus als möglicher Augenzeuge.

    Liebe Grüsse

    FIST

    (die Seitenangaben beziehen sich auf das Buch "Die Verbotenen Evangelien" von Katharina Ceming und Jürgen Werlitz, Neuerscheinung im Marixverlag 2004, ISBN-937715-51-7)
     
  9. Isnogud

    Isnogud Mitglied

    Registriert seit:
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    Nein auch der nicht. Die Theologie geht davon aus das Markus entweder ein Mitarbeiter des Petrus war oder aber ein Zuhörer von Petrus Predigten.

    Petrus hat ihn so sehr inspiriert, dass Markus versucht hat, alles über Jesus greifbare zu sammeln. Er hatte nicht im Sinn ein "geschlossenes" Evangelium zu schreiben, er wollte lediglich die Aussagen Jesu überliefern, anders als z.B. Johannes, der einen kompletten theologischen Entwurf geliefert hat (Jesu-Himmelsbrot-Thematik). Daher ist das Markus Evangelium das "holpprigste" von den vieren und wurde später noch einmal redigiert und um einen theologischen Schluß erweitert.

    Gruß
    Isno
     
  10. sand

    sand Mitglied

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    Um diesen Thread hier mal ein art von "Gleichgewicht" zu verpassen, poste ich mal ein paar "Argumente" für die Echtheit der Bibel bzw des NT




    C.S. Lewis, engl. Literaturhistoriker an der Universität Cambridge und ehemaliger Atheist, schrieb: "Anfang 1926 saß mir in meinem Zimmer der hartgesottenste aller Atheisten, die ich je kannte, am Kamin gegenüber und bemerkte, die Beweislage für die Historizität der Evangelien sei überraschend gut. 'Komische Sache', fuhr er fort. 'Dieses ganze Zeug von Frazer über den sterbenden Gott. Komische Sache. Es sieht fast so aus, als wäre es tatsächlich einmal geschehen.'. Um die niederschmetternde Wirkung auf mich zu begreifen, die das auf mich hatte, müßten sie den Mann kennen (der seither bestimmt niemals wieder irgendein Interesse am Christentum zeigte). Wenn er, der Zynischte aller Zyniker, der Zäheste aller Zähen, nicht - wie ich es immer noch ausgedrückt hätte - >gefeit< war, wohin sollte ich mich wenden? Gab es denn keinen Fluchtweg?" C.S.Lewis, Überrascht von Freude, 1994, S. 268

    *********************************************************************************************************

    Der am besten bezeugte Text der Weltliteratur: Das NT
    "Das Neue Testament ist der kulturell und theologisch bedeutendste Text des Abendlandes. Es ist vom 2. Jahrhundert an in einer außergewöhnlich großen Zahl von Handschriften überliefert worden. Allein vom griechischen Urtext besitzen wir heute noch ca. 5.600 Handschriften bzw. Handschriftenteile. Dazu kommen Übersetzungen in alle antiken Kultursprachen, vor allem ins Lateinische. Für die frühesten Handschriften wurde Papyrus als Beschreibstoff benutzt, der vom 3./4. Jahrhundert an von Pergament abgelöst wurde. Die Pergamenthandschriften wurden - ebenso wie die Papyri - in Großbuchstaben geschrieben und werden daher als Majuskeln bezeichnet. Vom 9. Jahrhundert ab setzt sich dann die sog. Minuskel (kursive Kleinbuchstaben) durch, die erst noch auf Pergament, später dann auf Papier geschrieben wurde. Heute sind ca. 2860 Minuskeln bekannt, außerdem über 100 Papyri und über 300 Majuskeln. Dazu kommen noch einmal ca. 2.400 Lektionare, die den Text des Neuen Testaments nicht fortlaufend enthalten, sondern die Texte in der Reihenfolge bieten, wie sie nach der Ordnung des Kirchenjahrs im byzantinischen Gottesdienst vorgetragen wurden."
    Quelle: www.uni-muenster.de/Rektorat/kalender/FBer/FBdez99.htm

    *********************************************************************************************************

    Nach 40jähriger Forschungsarbeit stellte Prof. Kurt Aland zur Überlieferung des Neuen Testaments fest: "Der Text des Neuen Testaments ist hervorragend überliefert, besser als der jeder anderen Schrift der Antike; die Aussicht, dass sich Handschriften finden, die seinen Text grundlegend verändern, ist gleich Null."
    Kurt Aland
    Quelle: www.bibelausstellung.de/abtlg11.htm

    *********************************************************************************************************

    "Vielleicht können wir am besten ermessen, wie reich die handschriftliche Bezeugung des Neuen Testaments ist, wenn wir das Textmaterial anderer alter, historischer Werke damit vergleichen.
    Von Caesars >Gallischem Krieg< (verfaßt zwischen 58 und 50 v.Chr.) gibt es mehrere noch vorhandene Manuskripte, aber nur neun oder zehn sind gut, und das älteste wurde 900 Jahre nach Caesars Lebzeiten geschrieben! Von den 142 Büchern der >Römischen Geschichte< des Livius (55 v. Chr. bis 17 n. Chr.) blieben nur 35 Bücher erhalten; diese sind uns aus nicht mehr als 20 Manuskripten bekannt, die von einiger Bedeutung sind, von denen aber nur eins (welches Fragmente der Bücher III-VI enthält) aus dem 4. Jahrhundert stammt. Von den 14 Büchern der >Geschichte< des Tacitus (ungefähr um das Jahr 100 n. Chr.) sind nur vier vollständig und eins zur Hälfte übriggeblieben; von den 16 Büchern seiner >Annalen< blieben zehn völlig und zwei teilweise erhalten. Der Text der heute noch vorhandenen Teile seiner zwei großen Geschichtswerke stützt sich auf nur zwei Manuskripte, von denen das eine aus dem 9., das andere aus dem 11. Jahrhundert stammt. Die erhalten gebliebenen Manuskripte seiner kleineren
    Werke >Agricola< >Dialogus de Oratoribus<, >Germania< sind einzig durch einen Codex aus dem 10. Jahrhundert belegt. Die Geschichte des Thucydides (etwa 460-400 v. Chr.) ist uns aus acht Manuskripten und einigen Papyrusfragmenten bekannt. Das früheste Manuskript gehört in das 9. Jahrhundert n. Chr., und die Papyri entstammen dem urchristlichen Zeitalter. Dasselbe gilt für die Geschichte des Herodot (etwa 480&#8212;425 v. Chr.). Es würde jedoch kein Altphilologe auf den Gedanken kommen, die Echtheit des Herodot oder Thucydides anzuzweifeln, weil die frühesten brauchbaren Handschriften ihrer Werke mehr als 1300 Jahre jünger sind als die Originale."
    F. F. Bruce, Die Glaubwürdigkeit der Schriften des Neuen Testamentes. Eine Überprüfung des historischen Befundes, S. 20f

    *********************************************************************************************************

    In der Höhle 7 in Qumran wurde ein Fragment gefunden, das die Bezeichnung 7Q5 trägt und wahrscheinlich einzelne Buchstaben aus der Passage Mk 6,52-53 enthält (52 ... denn sie waren durch die Brote nicht verständig geworden, sondern ihr Herz war verhärtet. 53 Und als sie hinübergefahren waren, kamen sie in das Land Genezareth und legten an.).
    Es ist 3,9 x 2,7 cm groß und nur auf der Vorderseite beschrieben. Mit einem konfokalen Laser Scanning Mikroskop wurde es laut Carsten Peter Thiede (Historiker und Papyrologe, er leitet die lasermikroskopische Schadensanalyse der Schriftrollen vom Toten Meer) möglich mehr Buchstaben relativ zuverlässig zu erkennen als zuvor. Die neu erkannten Buchstaben untermauern die Theorie, dass es sich tatsächlich um Mk 6,52-53 handelt.
    "Da die Qumran-Höhlen im Jahre 68 n. Chr. kurz vor der Eroberung durch die 10. römische Legion »Fretensis« verlassen wurden und auch nach Abzug der römischen Garnison gut sechzig Jahre später dort archäologisch nachweisbar keine Neubesiedlung oder -benutzung durch andere stattfand, muß alles dort gefundene Textmaterial älter sein als 68 n. Chr. Mittlerweile haben zumindest Papyrologen keine Schwierigkeit mehr damit, die Schlußfolgerungen in ihre Arbeit einzubeziehen.
    Während die Debatte um das Fragment 7Q4 in jüngster Zeit noch einmal aufflackerte, darf die langanhaltende Kontroverse um 7Q5 als abgeschlossen gelten: Es gibt ein Schriftrollen-Fragment des Markus-Evangeliums, vor 68 n. Chr. in einer Qumran-Höhle deponiert, als Teil einer judenchristlichen Textsammlung, die ursprünglich und wohl über die Zwischenstation Jerusalem aus Rom dorthin kam." Carsten Peter Thiede, Ein Fisch für den römischen Kaiser, Luchterhand Literatur Verlag, München, 1998, S.357

    *********************************************************************************************************

    Fenton John Anthony Hort, dessen Lebenswerk der Erforschung der Handschriften galt und der allgemein als Sachverständiger anerkannt wird, führte dazu folgendes aus:
    "Der Anteil der Wörter, die von allen Seiten als so gut wie über alle Zweifel erhaben akzeptiert werden, ist sehr groß: nicht weniger - ungefähr gerechnet - als sieben Achtel des Ganzen. Das restliche Achtel, das zum großen Teil durch Änderungen in der Reihenfolge und
    ähnliche Trivialitäten gebildet wird, stellt demnach den gesamten Bereich der Kritik dar.
    Wenn die in dieser Ausgabe befolgten Grundsätze richtig sind, kann dieser Bereich noch sehr verringert werden. Bei voller Anerkennung der Pflicht, sich in den Fällen, wo das Material das Urteil zwischen zwei oder mehr Lesarten in der Schwebe läßt, jeglicher vorgefaßter Entscheidungen zu enthalten, finden wir - abgesehen von Unterschieden in der Rechtschreibung - ,daß die Wörter, die unserer Meinung nach noch Zweifel offenlassen, nur ungefähr ein Sechzehntel des gesamten Neuen Testaments ausmachen. Bei dieser zweiten Schätzung ist der Anteil der vergleichbar unbedeutenden Unterschiede erheblich größer als bei der ersten; so daß die Summe dessen, was überhaupt wesentliche Unterschiede genannt werden kann, lediglich einen Bruchteil der gesamten Unterschiede ausmacht und kaum mehr als ein Tausendstel des gesamten Textes bilden dürfte." Fenton J.R. Hort, Brooke Foss Westcott, The New Testament in the Original Greek, Bd.1, New York, Macimillian, 1881, S.2

    D.h. Hort kommt auf einen Anteil von Worten im NT, die nicht gesichert sind, der im Bereich von 0,1% liegt. D.h. er behauptet umgekehrt, dass 99,9% aller Worte des NT als zuverlässig betrachtet werden können.

    Geisler und Nix kommen zu einem etwas höheren Anteil an Worten des NT, die relevante Varianten darstellen. Sie bemerken zu den vorherigen Ausführungen Horts indem sie ebenfalls von einem Achtel an Varianten vom gesamten Text des NT ausgehen: "Nur etwa ein Achtel aller Varianten ist von Gewicht, da die meisten nur mechanische Dinge wie Rechtschreibung oder Stil betreffen. Das heißt, daß nur etwa ein Sechzigstel des Gesamttextes als in seinen Varianten >wesentliche Unterschiede< enthaltend angesehen werden kann. Mathematisch würde das einen Text ergeben, der zu 98,33 Prozent rein ist." Norman L. Geisler, William E. Nix, A General Inroduction to the Bible, Chicago, Moody Press, 1968, S.365






    zitat von nemesis0sx:
    Nein, natürlich möchtest du das nicht. ;-)
     
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