Was wissen wir über Jesus ?

[DregorBaer]

ich halte die außerchristlichen Quellen für außerordentlich wichtig.

Hi,
das will ich ja auch gar nicht bestreiten. Es ist nur so, dass diese dürftigen Informationen aus historischer Sicht gerade ausreichen, um, wie du auch sagtest, zu behaupten es habe einen Mann "namens" Christus gegeben.

Tacitus hört sich überhaupt nicht so an, als ob er auf christliche Überlieferung zurückgriffe.

Ich habe auch nicht behauptet, dass er sich auf christliche Quellen stützte. Ich sagte, und das wird jeder bestätigen, der Tacitus -quälender Weise - lesen musste, dass es sich bei dieser Aussage evtl. um Hören-Sagen handelt. Diese Behauptung lässt sich leicht fixieren, wenn man Tacitus präzisen Stil sonstige Begebenheiten zu beschreiben bedenkt

Zumindest, so meine ich, läßt sich durch diese Quellen plausibel machen, daß die These, Jesus sei eine *Kunstfigur* gewesen, von irgendjemandem ersonnen und zu einem Kult hochstilisiert, relativ unwahrscheinlich ist.

Da gebe ich dir völlig Recht und nichts anderes, wollte ich mit den Quellen bezeugen.
Ich wollte lediglich dem Thema entsprechend darauf verweisen, was wir über Jesus wissen und darauf verweisen, dass der historische Nährwert nicht allzugroß ist.

 

[MorningSun]

Alice (im Wunderland) ,

das mit dem *erübrigt sich* war nicht auf dich gemünzt, da habe ich mich unglücklich ausgedrückt. Mir ging es darum, daß es meines Wissens absolut keine Überlieferung dafür gibt, daß Jeshuah die Sünden der Welt auf sich hat nehmen wollen, warum ? Und wenn ja, warum sind wir dann trotzdem weiterhin Sünder ?

Die nächste Frage, die sich stellt, ist, was ist mit der Erbsünde ? Die haben wir ja schon an der Backe, wenn wir zur Welt kommen, ohne daß wir groß Gelegenheit zur Sünde haben konnten. Habe mich intensivst mit einem Pfarrer darüber unterhalten und das war sehr interessant, es fand das Thema selbst sehr inkonsistent, sagen wir mal so.



Gute Nacht auch

hallo amanda
da weiss ich doch, dass du mich nicht gemeint hast.

auch dagegen habe ich mich innerlich immer gestreubt, wie kann ein kind dass zur welt kommt ein sünder sein? oder wird aus ihm einer gemacht, dann ist es aber nur die unwissenheit, die von generation zu generation weitergegeben wird. und das haben meiner meinung nach die kirchen auf ihr konto zu nehmen.
vielleicht war das erscheinen jesus, ja der abschluss der erbsünde...vielleicht wollte er uns vermitteln, ihr seid frei....kein mensch hat macht über euch.
sozusagen, der neue raum des denkens...hat gott nicht in der bibel sagen lassen, ich mache euch einen neuen himmel.

nun wäre für mich eher die frage, warum klebt der mensch immer noch am kreuz.

war die übermittlung der aufgabe der menschen nicht klar genug, oder für viele nicht zu fassen? die haupt-auf-gabe-die aufmerksamkeit von unserem selbst auf gott zu richten. diese anforderung, nimmt mit sicherheit meherer leben in anspruch. denn nur selten erkennen wir, wie offensichtlich unsere bequemlichkeit und selbstgefälligkeit in sozialen beziehungen, studien und geschäften unsere eigenliebe entüllt. neben dem bemühen, schädigende und egoistischen handlungen zu überwinden, sollten wir analysieren, welcher punkt in unserem charakter den grabstein bildet, der fortgerollt werden muss!!!
sollten wir nicht unter-suchen....was wir tun, wie wir leben, essen uns kleiden, arbeiten und spielen.
verdunkelt eine unserer tätigkeiten unseren kontakt mit gott?
wie weltlich gesinnt, bequem und eigenwillig sind wir?
denn wenn das grab geöffnet wird und wir uns der neuen freiheit bewusst werden,
können wir doch sehen, wie sich der nebel, der uns umgab, sich aufgelöst hat. unsere starren gewohnheiten werden durchlüftet und das ganze leben erhält, einfach eine neue qualität.

ich fühlte durch dieses kleid aus fleisch, hell strahlend eine ewigkeit.
alice

 

[Moirra]

Jeder von uns.
Waren seine eigenen Worte.
Hört mal Gospel road von Johnny Cash, da wird die Zeit lebendig, toll gemacht.


Sage

Wau, sage danke für das das du mich auf diese wunderschöne songs von Johny cash aufmerksam gemacht hast



Also erlich zum sagen diese "begräbnis" musik was man ganzes jahr nonstop in katolische kirche zu hören bekommt, geht mir auf die nerven...das ist jedesmal wie wenn man trauerfeier anstad messe ausübt

keine spür vor freude das Jesus mit uns ist...ja ist holt mein subjektives gefühl..


Miriam

 

[DregorBaer]

Jesus hat profezeiungen aus altem testament erfült, damit ist der "retter" "savior"..anerkant bei christen und muslims...

Hallöchen,
wie schon erwähnt, sehe ich das anders. Ich bezweifele ernsthaft, dass Jesus im AT vorhergesagt wurde. Für mich ist das reine christliche Auslegung.
Das wird aus den von dir genannten klar, so denke ich.

Prophezeiungen über jesus in AT :

Micha 5,1 Und du, Bethlehem Efrata, die du klein bist unter den Städten in Juda, aus dir soll mir der kommen, der in Israel Herr sei, dessen Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist.

Die Verbindung zu Jesus erstellst du Bethlehem, was auch klar ist, so soll Jesus doch nach Lukas und Matthäus in Bethlehem geboren sein.
Markus und Johannes aber kennen Bethlehem nicht als Geburtsort Jesu. Markus, weil er die Geburt Jesu gar nicht erwähnt und Johannes stellt in 7,42 fest, dass an Jesus als dem Messias gezweifelt wurde, weil er eben nicht aus der Stadt Davids kam!

Jesaja 7,14 Darum wird euch der HERR selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel

[/QUOTE]
Auch hier ist es für mich alles andere als sicher, dass Jesus angekündigt wurde. Zunächst heißt das Kind ja nicht Immanuel.
Viel wichtiger ist aber, dass auch hier wieder zwei Evangelien die Jungfrauengeburt nicht kennen oder erwähnen, nämlich Markus und Johannes

Jesaja 11,2-4 Auf ihm wird ruhen der Geist des HERRN, der Geist der Weisheit und des Verstandes, der Geist des Rates und der Stärke, der Geist der Erkenntnis und der Furcht des HERRN. Und Wohlgefallen wird er haben an der Furcht des HERRN. Er wird nicht richten nach dem, was seine Augen sehen, noch Urteil sprechen nach dem, was seine Ohren hören, sondern wird mit Gerechtigkeit richten die Armen und rechtes Urteil sprechen den Elenden im Lande,

Diese Aussage ist so allgemein gehalten, dass aus ihr in keiner Weise entnommen werden kann, dass Jesus gemeint ist, tut mir leid.

Es gibt noch mehr in AT,

Ich würde mich freuen, wenn du bereit wärest, diese aufzuzeigen.

Nur damit man mich nicht falsch versteht, ich finde es durchaus legitim, Jesus für den Christus zu halten und so an ihn zu glauben. Ich denke auch, dass der Glaube sich nicht rechtfertigen muss. Allerdings finde ich es nicht richtig Dinge an der heiligen Schrift festzumachen, die diese eigentlich nicht hergibt.
Also, bitte nicht böse sein

 

[MorningSun]

Wau, sage danke für das das du mich auf diese wunderschöne songs von Johny cash aufmerksam gemacht hast



Also erlich zum sagen diese "begräbnis" musik was man ganzes jahr nonstop in katolische kirche zu hören bekommt, geht mir auf die nerven...das ist jedesmal wie wenn man trauerfeier anstad messe ausübt

keine spür vor freude das Jesus mit uns ist...ja ist holt mein subjektives gefühl..


Miriam

und wie findest du das moira, als gebetsmusik....


http://www.youtube.com/watch?v=7oEe-JX3BCw&mode=related&search=



alice

 

[DregorBaer]

Das Stimmt nicht ganz, da Judäa damals noch nicht wirklich Römisch war, da Rom der Region Judäa, für Römische Verhältnisse, ziemlich Grosse Autonomie lies und die niedere Gerichtsbarkeit dem Volk selber überliess.

Hi,
jetzt würde ich sagen, dass du Recht hast, nur gehört erstens die Vollstreckung einer Todesstrafe nicht zur niederen Gerichtsbarkeit und zweitens war es Teil des von dir erwähnten Pax Romana, dass besetzte Provinzen nur in Fällen, wo es sich nicht um Störungen des römischen Friedens handelte selbst Recht sprechen konnten.
Dem Volk wurde die Gerichtsbarkeit nie überlassen!

Und da Judäa damals immer kurz vor einem Volksaufstand stand, hatte das Synhedrion auch immer ein gutes Druckmittel gegenüber dem Römischen Stadthalter, dessen Aufgaben ja nur zwei waren: den Frieden (Pax Romana) aufrecht erhalten und die Steuern einzutreiben. Den Rest kümmerte sie nicht gross, weswegen sie dem Volk selber die Niedere Rechtssprechung überliessen.

Das ist faktisch nicht korrekt und deckt sich nicht mit der geschichtlichen Wirklichkeit. Rom hielt mit militärischer Macht den Pax Romana aufrecht. Sie hatten kein Interesse daran den Provinzen um deren Kultur willen entgegenzukommen, sofern diese sich so grundlegend von der eigenen Unterschied (Monotheismus - Politheismus).
Die Geschichte zeigt, dass Rom sich nicht scheute ganze Provinzen und große Volksmengen zu "strafen" wenn sie sich nicht an den römischen Frieden hielten. Das Schleifen Jerusalems 70 n. Chr. zeigt dies ganz deutlich. Pilatus wäre mit aller Härte eingeschritten, hätte der Sanhedrin ihm gedroht!

jedenfalls kann man auch dann, wenn das Synhedrion Jesus für Todeswürdig befunden wurde nicht sagen, dass das Jüdische Volk für den Tod von Jesus verantwortlich war, sondern eben das Synhedrion - genau so wenig kann man sagen, dass Die Römern an sich für den tod Jesu verantwortlich waren, sondern nur diejenigen, die Wirklich aktiv am Tod beteiligt gewesen waren. Den zu sagen "DIE Juden" oder "DIE Römer" sind unhaltbare Verallgemeinerungen.

Das habe ich auch nicht behauptet.
Liebe Grüße,
Gregor

Pontius Pilatus wird in den Evangelien als skrupulöser, mit sich kämpfender Mensch dargestellt, der im Grunde Jesus nicht hinrichten will ("Ich kann keine Schuld an diesem Menschen entdecken"). Im Grunde sei er mehr oder weniger zu diesem Todesurteil gezwungen worden, also habe er wohl die wenigste Schuld.

Die meisten Theologen, so viel ich mitgekriegt habe von der historisch-kritischen Diskussion, halten das für eine Schönfärberei der Pilatus-Figur; diese Beschönigung steht in klarem Widerspruch zu dem, was man über den historischen Pilatus weiß.



http://de.wikipedia.org/wiki/Pontius_Pilatus

Die beschönigende Darstellung der Pontius Pilatus-Figur hat aller Wahrscheinlichkeit politisch-strategische Hintergründe.

PS: Das ist vollkommen korrekt, so sieht es die moderne Geschichtsschreibung ebenfalls.

 

[Moirra]

Ja bitteschön, wenn du dich freuen wirdst :

Was sagst du zu diese zitate aus dem altem testament ?

Ich werde mich freuen wenn du mir sagst was du darüber denkst.

ALSO:

Psalm 22 blickt tausend Jahre voraus
In Psalm 22 beschreibt David in einer Vorausschau, was sich am Kreuz ereignete. Es ist beachtenswert, dass David den Kreuzestod so exakt beschreiben konnte, obwohl diese Art der Hinrichtung erst rund 500 Jahre später von den Persern erfunden und dann von den Römern übernommen wurde.

Jesus selbst zitierte die ersten Verse dieses Psalmes am Kreuz. Inhaltlich beschreibt dieser Psalm exakt seine Situation: Die Leute spotteten über ihn (V. 7). Sie riefen, er solle sich doch selbst helfen, wenn er der Messias sei (V. 8-9). Ihn dürstete (V. 16). Sie durchgruben seine Hände und Füsse (V. 17). Sie würfelten um seine Kleider (V. 19). Er wurde nicht durch das Schwert getötet (V. 21). Durch seine Botschaft wurden Menschen dazu bewegt, Gott zu dienen (V. 23-32).

UND WEITER :

Vor der Zerstörung des Tempels
Laut Daniel 9,26 wird der Gesalbte (Messias) sterben, bevor das Heiligtum und die Stadt zerstört wird. Mit der Zerstörung des Tempels im Jahr 70 n. Chr. wurden alle Familienstammbäume vernichtet. Niemand kann heute seine direkte Abstammung von David belegen. Für die Schriftgelehrten zur Zeit Jesu wäre es leicht gewesen, ihm seine Messianität abzusprechen, wenn seine Abstammung in Frage gestellt hätte werden können.

Jesaja 53
Es liegt deshalb nahe, in Jesus die Person zu sehen, die Jesaja so beschrieben hat (Jes. 53,4-5): „Jedoch unsere Leiden – er hat sie getragen; und unsere Schmerzen – er hat sie auf sich geladen. Wir aber, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt. Doch er war durchbohrt um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserem Frieden und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden

Wilst du noch mehr ? Ich kann dienen, falst du wilst.....

Na was sagst du ?
Juden haben sich doch Jesus selber vorausgesagt, und auch das, das wenn er komt das sie ihm nicht erkennen werden...

Jesus hat damals zu Juden selber gesagt: Wie kannt ihr mir glauben, wenn ihr net einmal glaubt was ihr selberr in TANACH (alte testament) geschrieben hat ?

Licht und Liebe



Miriam

 

[Moirra]

und wie findest du das moira, als gebetsmusik....


http://www.youtube.com/watch?v=7oEe-JX3BCw&mode=related&search=



alice

Also ich bin überzeugt das dem Gott dieser song sehr gutt gefählt. Und er smunzelt.

Immerhin eine erfrischung, weil wie oft must sich gott anhören: Lieber gott warum läst du es zu.....hi hi

PS: Warum dürfte sich man bei gott nicht für ein geiles arsch bedanken ?

 

[DregorBaer]

In Psalm 22 beschreibt David in einer Vorausschau, was sich am Kreuz ereignete. Es ist beachtenswert, dass David den Kreuzestod so exakt beschreiben konnte, obwohl diese Art der Hinrichtung erst rund 500 Jahre
später von den Persern erfunden und dann von den Römern übernommen wurde.

Hi,
Ich hatte mir schon gedacht, dass du diesen Psalm nennst, der wird häufig angeführt, ähnlich wie Psalm 69.
http://www.bibel-online.net/buch/19.psalmen/22.html

Aber auch hier würde ich ähnlich argumentieren wie bisher.
Da die Vierheit der Evangelien Jesu Tod am Kreuz nicht identisch wiedergibt, müssen wir davon ausgehen, dass es sich um Interpretationen handelt.
Es ist durchaus denkbar, dass der deutliche Hinweis Jesu auf diesen Psalm eher Redaktion als Herrenwort war.
Denn, Lukas und Johannes kennen diesen Satz nicht!
Zusätzlich ist noch merkwürdig, dass die dabei stehende Menge ihren Landsmann in seiner Muttersprache nicht verstehen, wenn dieser Eli, eli ruft und stattdessen denken er meine Elia! Man müsste doch meinen, dass die Bewohner Jerusalems der aramäischen mächtig waren.
Der bekannte Theologe Lüdemann weist in seinem Werk "Jesus nach 2000 Jahren" darauf hin, dass dieses Jesuswort von den Gemeinden sei und daher unecht!
Davon abgesehen wird der Kreuzigungstod nicht erwähnt!

Vor der Zerstörung des Tempels
Laut Daniel 9,26 wird der Gesalbte (Messias) sterben, bevor das Heiligtum und die Stadt zerstört wird. Mit der Zerstörung des Tempels im Jahr 70 n. Chr. wurden alle Familienstammbäume vernichtet. Niemand kann heute seine direkte Abstammung von David belegen. Für die Schriftgelehrten zur Zeit Jesu wäre es leicht gewesen, ihm seine Messianität abzusprechen, wenn seine Abstammung in Frage gestellt hätte werden können.

Und nach den zweiundsechzig Wochen wird ein Gesalbter ausgerottet werden und nicht mehr sein. Und das Volk eines Fürsten wird kommen und die Stadt und das Heiligtum zerstören, aber dann kommt das Ende durch eine Flut, und bis zum Ende wird es Krieg geben und aVerwüstung, die längst beschlossen ist.

So heißt es bei Daniel. Scheint als würde es auf die Situation Christi passen. Aber 1. wurde Jesus nie zum Priesterkönig gesalbt und starb nicht als Gesalbter! 2. Dann kamen die Römer nicht erst nach Jesu Tod nach Judäa sondern waren schon da und 3. gab es keine zerstörerische Flut.
Die Aussage Daniels ist zwar sehr präzise, passt aber dann trotzdem nicht.

(Jes. 53,4-5): „Jedoch unsere Leiden – er hat sie getragen; und unsere Schmerzen – er hat sie auf sich geladen. Wir aber, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt. Doch er war durchbohrt um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserem Frieden und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden

Hier würde fragen, wie es in diesem Thread ja auch schon getan wurde, wo du aus den Evangelien ableitest, dass Jesu die Menschen erlöst, unsere Leiden getragen hat?
Welches Herrenwort ziehst du zu Rate, um zu zeigen, dass Jesus von sich sagte, er sei der Messias?

Juden haben sich doch Jesus selber vorausgesagt, und auch das, das wenn er komt das sie ihm nicht erkennen werden...

Wie gesagt, das sehe ich anders. Die Propheten sagten einen Messias voraus, aber ob dieser Messias Jesus war, das bezweifele aufgrund der Schrift sehr.+
Denn viele messianische Vorhersagen passen nicht auf Jesus, z.B.:

Juble laut, Tochter Zion! Jauchze, Tochter Jerusalem! Sieh, dein König kommt zu dir. Er ist gerecht und hilft; er ist demütig und reitet auf einem Esel, auf einem Fohlen, dem Jungen einer Eselin.

Dazu Matthäus:

Die Jünger gingen hin und taten, wie ihnen Jesus befohlen hatte, 7und brachten die Eselin und das Füllen und legten ihre Kleider darauf, und er setzte sich darauf.

Er ritt also auf zwei Eseln in Jerusalem ein? Das hört sich für mich so an, als wollte Matthäus Jesus die Prophezeiung erfüllen lassen und verstand sehr schlecht das hebräisch des Tenech. Daher das Missverständnis.

Auch interessant:

Seht, es kommen Tage - Spruch des Herrn -, da werde ich für David einen gerechten Spross erwecken. Er wird als König herrschen und weise handeln, für Recht und Gerechtigkeit wird er sorgen im Land.6 In seinen Tagen wird Juda gerettet werden, Israel kann in Sicherheit wohnen. Man wird ihm den Namen geben: Der Herr ist unsere Gerechtigkeit.

Hier würde ich sagen, dass Jesus diese Prophezeiung nicht erfüllt hat.
Denn in einem weltlichen Sinn hat er nicht für Gerechtigkeit gesorgt, so wie man es von einem König erwartet.

Wie erklärt es sich, dass die messianischen Eigenschaften nicht auf Jesus zutreffen?

Liebe Grüße,
Gregor

 

[Tommy]

Ja bitteschön, wenn du dich freuen wirdst :

Was sagst du zu diese zitate aus dem altem testament ?

Ich werde mich freuen wenn du mir sagst was du darüber denkst.

ALSO:

Psalm 22 blickt tausend Jahre voraus
In Psalm 22 beschreibt David in einer Vorausschau, was sich am Kreuz ereignete. Es ist beachtenswert, dass David den Kreuzestod so exakt beschreiben konnte, obwohl diese Art der Hinrichtung erst rund 500 Jahre später von den Persern erfunden und dann von den Römern übernommen wurde.

Also ich habe mir diesen Psalm sehr genau durchgelesen. Von einer Kreuzigung finde ich da nichts. Und erst recht nicht von einer "exakten Beschreibung". Würde mich mal interessieren, welche Stelle du genau meinst.