Was sagt die Bibel über Esoterik?

[Nebelwind]

Die Bibel (Tora) ist nicht so alt, wie manche es gerne sehen wollen. Wie ich schon schrieb, war der Zweck die Einigung der Stämme Israels zu einem Staatsgebilde. Die ersten Fragmente entstanden erst 200 Jahre nach dem Exodus aus Ägypten, also um 1.000 v.Chr..

Erst um 600 v.Chr. wurde mit der ersten Kanonisierung der Tora begonnen. Interessant ist dabei, daß erst in dieser Zeit das 1. Buch Moses und verschieden andere Text verfaßt wurden, welche über Ereignisse berichteten, die in der Zeit vor dem Exodus lagen. Dieses war notwendig, um die Kontinuität des Volkes Israel zu postulieren.

Man weiß, daß inzwischen, weil es einige unstimmige Texte zu den historischen Fakten gibt. Bei einer Reihe, der in der Bibel genannten Personen ist es fraglich, ob sie überhaupt jemals real existiert hatten (z.B. König Salomon, Abraham, aber auch Moses selbst). So werden zum Beispiel bei Abraham Kamele als Lasttiere erwähnt, obwohl diese erst in der Zeit des Exodus domestiziert wurden.

In diese neueren Texte flossen dann auch Mythen anderer Kulturen ein, die sehr viel älter waren als die eigentlichen Bibeltexte. So zum Beispiel die Geschichte um das Paradies und der Sintflut aus dem Prolog des Gilgameschepos, der ältesten bekannten epischen Geschichte der Menschen, die niedergeschrieben wurde (über 2.000 Jahre älter ist die Bibeltexte). Nicht unwesentlich dürfte bei dieser Sache das Babylonische Exil der Juden gewesen sein, das ungefähr 30 Jahre nach der 1. Kanonisierung begonnen hatte. Mit dem Ende des Exils und dem Bau des Tempels in Jerusalem war dann auch die erste Kanonisierung abgeschlossen.

Die Tora ist ausschließlich an das jüdische Volk gerichtet, auch für Jesus waren sie das Ziel seiner Botschaft. Erst mit Paulus öffnete sich die Lehre auch anderen ethnischen Gruppen. Im Grund war Paulus der Begründer des christlichen Glaubens. Ich erinnere da an das 1. Apostolische Konzil, als sich Paulus gegen Jakobus mit seiner Missionierung der Heiden durchsetzte. Wie bekannt, führte dieses Konzil zur Trennung der Anhänger Jesus in Judenchristen um Jacobus und den Heidenchristen um Paulus.


Merlin

Diesmal sag ich nur 1:

 

[Iceland]

Nicht diese Art von Fälschung die du jetzt meinst. Drum schrieb ich extra: Frauen.

Aus den Bischöfinnen machte er Ehefrauen der Bischöfe

Solche Art von Fälschungen.

Allerdings ist nicht ganz geklärt, ob er es persönlich war oder seine Herausgeber (Korrekturleser)

Die Fälschungen selbst sind stichhaltig, kannste sogar nach Googeln.

Das ist aber für das Thema hier irrelevant, wenn nicht die Lutherbibel gefälscht ist.

 

[Nebelwind]

Das ist aber für das Thema hier irrelevant, wenn nicht die Lutherbibel gefälscht ist.

Irrtum, es geht exakt um die Lutherbibel. Doch wenn du unbedingt dem Irrelevanten folgen möchtest, werde ich dich nicht hindern.

 

[Iceland]

Irrtum, es geht exakt um die Lutherbibel. Doch wenn du unbedingt dem Irrelevanten folgen möchtest, werde ich dich nicht hindern.

Wie bereits erwähnt geht es um die LXX, die Masoreten und Qumran. Die Lutherbibel ist nur eine Übersetzung. Und wenn du gegen die Person Luthers argumentierst, ändert das nichts an seiner korrekten Übersetzung und an der korrekten Übersetzung der revidierten Lutherbibel von 1984, die gar nicht von Luther stammt.

Du lenkst mit argumenta ad personam vom Thema ab.

Das ist dein Irrtum, wenn du meinst ich bemerke das nicht, nicht meiner.

 

[Iceland]

Ich kann zwar weder griechisch noch altgriechisch, weder hebräisch noch althebräisch, aber selbst der google Übersetzer liefert:

LXX:
8 ὅτε διεμέριζεν ὁ ὕψιστος ἔθνη, ὡς διέσπειρεν υἱοὺς Αδαμ, ἔστησεν ὅρια ἐθνῶν κατὰ ἀριθμὸν ἀγγέλων θεοῦ, 9 καὶ ἐγενήθη μερὶς κυρίου λαὸς αὐτοῦ Ιακωβ, σχοίνισμα κληρονομίας αὐτοῦ Ισραηλ.

8 Aber wenn die ultimative diemέrizen Nationen als diέspeiren Söhne Adam, setzte er Grenzen Nationen durch die Zahl der Engel Gottes,
9 Und egenήthi MERIS Lord Jacob sein Volk, sein Erbe schoίnisma Israel.
h**p:??www(dot)bibelwissenschaft.de/online-bibeln/septuaginta-lxx/lesen-im-bibeltext/quelle/bibel/bibelstelle/5.mose%2032/cache/8a8c58dcb2223d4ea727d6e1b77301d9/

Masoreten:
חֵ֤ל עֶלְיֹון֙ גֹּויִ֔ם בְּהַפְרִידֹ֖ו בְּנֵ֣י אָדָ֑ם יַצֵּב֙
ְּבֻלֹ֣ת עַמִּ֔ים לְמִסְפַּ֖ר בְּנֵ֥י יִשְׂרָאֵֽל
כִּ֛י חֵ֥לֶק יְהֹוָ֖ה עַמֹּ֑ו יַעֲקֹ֖ב חֶ֥בֶל נַחֲלָתֹֽו׃


Gilt für verschiedene Nationen oben Installation Menschen Belat Zahl der israelischen Volk
Der Teil des Lord Jacob Schande ihm sein Erbe;
h**p:**www(dot)bibelwissenschaft.de/online-bibeln/biblia-hebraica-stuttgartensia-bhs/lesen-im-bibeltext/quelle/bibel/bibelstelle/5.mose%2032/cache/8a8c58dcb2223d4ea727d6e1b77301d9/

Und dann gibt es noch den Qumran-Text.

PS.: Ich darf hier noch keine "echten" Links setzen.

 

[Sternenatemzug]

der ist gut

 

[DruideMerlin]

Luther der Fälschung zu bezichtigen, halte ich auch für unsinnig: wozu sollte das gut gewesen sein? Ich mochte daran erinnern, daß er gegen den Widerstand der Institution Kirche die Bibeltexte übersetzte. Sein Ziel war es doch jedem Christen den Zugang zum Wort Gottes zu ermöglichen, warum sollte also gerade er etwas verfälschen.

Die meisten wesentlichen Veränderungen der Bibeltexte wurden bereits lange Zeit vor Luther eingefügt. Man darf auch nicht vergessen, daß Luther ein Kind seiner Zeit war und deshalb bei der Übersetzung auch nur auf das damalige historische Hintergrundwissen zurückgreifen konnte. Die eigentliche wissenschaftliche Erforschung der Bibel setzte ja erst mit der Zeit der Aufklärung ein.

Was viele nicht wissen, daß es bereits vor Luther Bibelübersetzungen ins Deutsche gab. Diese wurden aber Wort für Wort übersetzt, was zur Folge hatte, daß man sie zwar, lesen aber kaum verstehen konnte. Man braucht sich dazu nur einmal einen englischen Text wortwörtlich übersetzen, dann weiß jeder, wie sich solche Übersetzungen anhören.

Luther ist deshalb von dieser Art der Übersetzung abgewichen, um den Sinn des Geschriebenen auch verständlich zu machen. Wie man sich denken kann, wird man da im Detail oft zu einer unterschiedlichen Auffassung kommen.

Hier einmal ein Beispiel eines solchen Übersetzungsfehler Luthers: In den lateinischen Texten wurde der Beruf Josefs mit der griechischen Bezeichnung Tecton angeben, was als Häuserbauer übersetzt werden sollte. Diesen Beruf gab es aber auch im Mittelalter schon lange nicht mehr, also mußte Luther einen Beruf seiner Zeit wählen, der diesen nach seinem Verständnis entsprechen könnte.

Im Mittelalter wurden vorwiegend Fachwerkhäuser gebaut, bei denen naturgemäß die Zimmerleute die Konstruktion und den Bau bestimmten. Was Luther jedoch nicht wußte, daß in der Heimat Jesus zu jener Zeit Holz Mangelware war und die Häuser deshalb aus Lehm und Steinen gebaut wurden. So wurde aus dem Fachmann für Hausbau ein Zimmermann.

Es bleibt nun die Frage, ob solche Details für die reine Lehre von ausschlaggebender Bedeutung sind: wohl eher nicht!

Ein Buch, das so lange Zeit existiert, muß auch zwangsweise den wechselnden Paradigmen, dem Zeitgeist und der Umgangsprache angepaßt werden, sonst würde man sie über die Zeit auch nicht mehr verstehen können. Ich besitze eine Bibel aus dem Jahr 1862 und eine Neuausgabe von 1994. Wenn man beide gegenüberstellt, werden diese Veränderungen trotz der relativ kurzen Zeitspanne dennoch deutlich.

Merlin

 

[Nebelwind]

Luther der Fälschung zu bezichtigen, halte ich auch für unsinnig: wozu sollte das gut gewesen sein? Ich mochte daran erinnern, daß er gegen den Widerstand der Institution Kirche die Bibeltexte übersetzte. Sein Ziel war es doch jedem Christen den Zugang zum Wort Gottes zu ermöglichen, warum sollte also gerade er etwas verfälschen.

Du unterschlägst Luthers Thesen und sein Bild von Gott und der Religion. Weshalb hätte der reformieren sollen, wenn es ihm darum gegangen sein soll, NUR die Bibel gutgerecht zu übersetzen, außerdem war er sehr antisemitisch eingestellt.

Objektive Übersetzer KONTRA Subjektive Übersetzer

Luther war ein subjektiver Übersetzer, der seiner Übersetzung seine eigene Note beiwürzte und nicht nur sprachpassend abwandelte sondern auch sinnwandelnd.

Jedenfalls was seine Übersetzung betrifft: Wie ich bereits anführte, sagte ich, dass es nicht feststeht ob er es selbst gewesen war oder die Zuständigen, welche mit seinem Manuskriptum zu tun hatten.


Luther soll sogar persönlich 1546 vor Fälschungen seiner Schriften gewarnt haben, weil er Raubschriften befürchtete.

http://eva-berndt-berlin.com/Zusammenstellung/III. Bibeleditionen/BPHUJ_L_Bibel_Nr_80.htm

 

[DruideMerlin]

Du unterschlägst Luthers Thesen und ...

Liebe Nebelwind,

an welcher Stelle habe ich denn etwas unterschlagen? Mit seinen Thesen ging es ihm ja gerade um die Rückkehr zu den eigentlichen Glaubensinhalten der christlichen Lehre. Wo meinst Du denn wäre Luther von der Bibel inhaltlich abgewichen? Du vergißt, daß zumindest der Klerus den Inhalt der Bibeltexte ja kannte.

Ich hatte ja schon geschrieben, daß er die Bibeltexte nach seinem Verständnis übersetzt hatte und es deshalb zur irrtümlichen Übersetzungen im Detail kam. Man sollte auch nicht vergessen, daß Luther die Bibel ja auch nicht alleine übersetzt hatte und einige Teile erst später folgten. Es gab dann noch eine Revidierung der ursprünglichen Übersetzung, sowie eigenmächtige Abwandlungen der Texte in der Folgezeit.

Du siehst, daß hier einfach zu viel Leute beteiligt waren, sodaß er gerade nach seinem Tod, wohl kaum noch Einfluß auf Übersetzung gehabt haben kann. Du vergißt auch, daß mit der wissenschaftlichen Forschung zur Bibel die Quellen der Übersetzung zur Verfügung stehen und darüber hinaus auch Schriften aus den Anfängen der Christenheit. Man kann also heute sehr gut nachvollziehen, wann und warum Veränderungen am Bibeltext vollzogen wurden.

Mit der antisemitischen Haltung Luthers war er halt auch nur ein Kind seiner Zeit. Der antisemitisch Aspekt im neuen Testament liegt aber nicht in Luther begründet, sondern hing mit der Etablierung der christlichen Lehre im römischen Imperium zusammen.

Die christliche Lehre mußte im Laufe ihres Bestehens einen Wandel der Paradigmen durchlaufen, deshalb war es auch immer wieder erforderlich Änderungen in der Bibel zu vollziehen. Schon mit dem ersten Paradigmenwechsel mit der Heidenmissionierung durch Paulus mußten dazu in der Bibel auch eine entsprechende Begründung eingefügt werden.

So gibt es auch noch einige schwerwiegende Entwicklungen in den ersten Jahrhunderten der Christenheit, die ein neues Paradigma erforderten. Diese Veränderungen mußten dann ja gerade im Neuen Testament auf irgendeine Weise begründet und erklärt werden.

Um hier keinen Irrtum aufkommen zu lassen, ich verstehe mich nicht als Christ und bin auch kein Freund der Bibel, aber das hat mehr mit den grundsätzlichen Glaubensinhalten der christlichen Religion zu tun. Ich denke, daß man dennoch mit den Fakten zur Geschichte der Bibel fair bleiben kann.


Merlin

 

[Nebelwind]

Liebe Nebelwind,

an welcher Stelle habe ich denn etwas unterschlagen? Mit seinen Thesen ging es ihm ja gerade um die Rückkehr zu den eigentlichen Glaubensinhalten der christlichen Lehre. Wo meinst Du denn wäre Luther von der Bibel inhaltlich abgewichen? Du vergißt, daß zumindest der Klerus den Inhalt der Bibeltexte ja kannte.

Bitte, Bitte, lies nochmal nach, was du selbst geschrieben hast, das was ich in Beitrag 51 von dir blau eingefärbt habe. Wenn du wirklich objektiv betrachten möchtest, dann schau dir Paulus und Luther mal gemeinsam an. Und dann schau langsam zu Jakobus.

Wo sind die wegretuschierten Frauen?

Zweitens, wenn es ihm um die Rückkehr der eigentlichen Glaubensinhalte gegangen wäre, so hätte Luther sich Jakobus zugewandt.

Hat er das?

Schau bitte ein klein wenig tiefer. Nicht nur auf die Form sondern auch auf den Sinn.

Gerade mit der Hilfe von Luther kam die vollständige Unsichtbarkeit der eigentlichen christlichen Lehre auf.

Luther hatte zwei Vorhaben, ein eigenes und das, welches er kundgab, hätte er eine Rückkehr gewollt, so hätte er sich NIEMALS neben Paulus gestellt.

Luther hat es erreicht, dass die eigentliche christliche Lehre vollständig aus dem *öffentlichen* Bewusstsein verschwunden ist.


Was übrig geblieben ist und sich wieder Stück für Stück ins rechtmäßige Licht zeigen will, wird verhöhnt, verspottet und als Humbug verlacht, nicht ernst genommen.


Das ist Luthers Verdienst. Was Paulus begonnen hat, Konstantin fortsetzte, das hat Luther vollendet.



(Die unheilige Dreifaltigkeit)