Was ist so schlecht an ...

[Xonolil]

Zwei Punkte:

Erstens sehe ich die Gefahr, dass, wenn alle Menschen fair entlohnt werden, sie auf das ganze Geld, das derzeit zu verdienen ist schei**en, viel mehr Freizeit haben wollen und nur mehr 10 h pro Woche arbeiten würden.
Das wäre verheerend für Europa!!!

Es sollte schon ein Unterschied sein - für die betreffende Person, die dazu fähig ist, ob sie nun 20.000,- oder 60.000,- pro Jahr verdient.

Zweitens geht es hier in diesem Thread nicht allgemein um Wirtschaft (wie ich leider in meinem zweiten Posting vermuten habe lassen), sondern:

Um den Leitzinssatz in der Eurozone.

Ich vermute, dass die USA den Leitzins in den nächsten Jahren immer wieder erhöhen wird, weil die Wirtschaft so gut läuft. Vielleicht auf 4 bis 5 Prozent.

Wieso sollte sich die EU davon anstecken lassen und ebenso handeln - mit einem Abstand von einem Quartal?

Nur damit, wenn die nächste Blase platzt, alle relevanten Weltregionen aus der gleichen Höhe (z.B. 6 % Leitzins) abstürzen?

Ginge es denn überhaupt, dass sich die relevanten Weltregionen aufspalten?
Und z.B. die USA in 4 Jahren in eine Rezession stürzt während die EU dann noch Optimistisch ist und erst in 7 Jahren in die nächste Rezession stürzt???

Ich glaube eigentlich nicht daran. Weil wir zu vernetzt und untereinander abhängig sind.

Ginge es dann, dass die USA auf die EU "wartet" mit dem Platzen der nächsten Blase??

Also die Fed erhöht ihre Zinsen in den nächsten 4 Jahren auf 6 % und wartet dann.
Die EZB belässt die Leitzinsen in den nächsten Jahren bei 0 bis 1 %.

Dann belässt die Fed ihre Zinsen auf 6%.
Und die EZB erhöht in den darauffolgenden Jahren den Leitzins langsam auf 6%.

Bis irgendwann einmal eine Blase platzt.

Können die USA 10 Jahre auf das Platzen einer neuen Blase warten?

 

[Siriuskind]

Gut, dann können wir ja vielleicht über die Sache diskutieren, und nicht über Glaubensvorstellungen.

Du kannst Dir aber nicht eine „gute“ Sache aus einer Ideologie herauspicken, die ansonsten mit unserer Gesellschaft nicht zusammenpasst. Sicherlich wäre es schön, wenn man überall mal über den Tellerrand schauen würde und sich an anderen Handlungsmodellen Beispiele nehmen könnte.

 

[KingOfLions]

Du kannst Dir aber nicht eine „gute“ Sache aus einer Ideologie herauspicken, die ansonsten mit unserer Gesellschaft nicht zusammenpasst. Sicherlich wäre es schön, wenn man überall mal über den Tellerrand schauen würde und sich an anderen Handlungsmodellen Beispiele nehmen könnte.

Warum nicht? Natürlich kann ich beispielhaft aus einer Ideologe etwas Positves herausnehmen ... vor allem eine Vorgehensweise die ja herauslösbar ist, und für sich alleine stehen kann.
Es geht ganz simpel ... man braucht nur "unredliche" Gewinne aus Spekulation, aus nicht-Arbeit (Geldhandel) oder Glücksspiel beschränken. Z.B. in staatlichen Bereich haben wir das ja ... jedes Bieterunternehmen in einer Ausschreibung muss nachweisen, dass es bei einem staatlichen Auftrag nicht mehr als 6% Gewinn macht. Aktiengewinne liegen aber bei 15%++.
Finanzierungen wären über globales privates Funding weiterhin möglich. Denn wohin sollen die Reichen denn mit ihrem Geld.

Eine andere Möglichkeit wäre natürlich, die gesetzlichen Haftungen zu erhöhen und Missbräuche unter Strafe zu stellen (und nicht nur einen Klaps, wo Manager mit weniger Strafen davonkommen als der Kleine der einen Kaugummi klaut).
Würden z.B. Manager bei einem Konkurs keine grosse Abfindung kriegen, sondern persönlich in die Haftung genommen werden (nicht nur bei fahrlässiger Krida, was auch kaum exekutiert wird), dann würde die Moral in dem Bereich auch gleich etwas anders aussehen (und vor allem auch die Fachlichkeit steigen).
Letztendlich kranken wir weltweit an einem asozialen, unbestraften und wild wuchernden amerikanischen Kapitalismus, der durch nichts gebremst wird.

 

[Siriuskind]

Warum nicht? Natürlich kann ich beispielhaft aus einer Ideologe etwas Positves herausnehmen ... vor allem eine Vorgehensweise die ja herauslösbar ist, und für sich alleine stehen kann.
Es geht ganz simpel ... man braucht nur "unredliche" Gewinne aus Spekulation, aus nicht-Arbeit (Geldhandel) oder Glücksspiel beschränken. Z.B. in staatlichen Bereich haben wir das ja ... jedes Bieterunternehmen in einer Ausschreibung muss nachweisen, dass es bei einem staatlichen Auftrag nicht mehr als 6% Gewinn macht. Aktiengewinne liegen aber bei 15%++.
Finanzierungen wären über globales privates Funding weiterhin möglich. Denn wohin sollen die Reichen denn mit ihrem Geld.

Eine andere Möglichkeit wäre natürlich, die gesetzlichen Haftungen zu erhöhen und Missbräuche unter Strafe zu stellen (und nicht nur einen Klaps, wo Manager mit weniger Strafen davonkommen als der Kleine der einen Kaugummi klaut).
Würden z.B. Manager bei einem Konkurs keine grosse Abfindung kriegen, sondern persönlich in die Haftung genommen werden (nicht nur bei fahrlässiger Krida, was auch kaum exekutiert wird), dann würde die Moral in dem Bereich auch gleich etwas anders aussehen (und vor allem auch die Fachlichkeit steigen).
Letztendlich kranken wir weltweit an einem asozialen, unbestraften und wild wuchernden amerikanischen Kapitalismus, der durch nichts gebremst wird.

Ja, da gebe ich Dir recht.

 

[KingOfLions]

Zwei Punkte:

Erstens sehe ich die Gefahr, dass, wenn alle Menschen fair entlohnt werden, sie auf das ganze Geld, das derzeit zu verdienen ist schei**en, viel mehr Freizeit haben wollen und nur mehr 10 h pro Woche arbeiten würden.
Das wäre verheerend für Europa!!!

Es sollte schon ein Unterschied sein - für die betreffende Person, die dazu fähig ist, ob sie nun 20.000,- oder 60.000,- pro Jahr verdient.

Dazu müsste man einmal klären, was überhaupt eine faire Entlohnung ist. Grundsätzlich würde eine faire Entlohnung ja einem Arbeitsanreiz nicht entgegen stehen. Ich sehe das Problem aber von einer anderen Seite:

Wir haben ja in den Industriestaaten das Problem, dass die Arbeit (theoretisch) immer weniger wird. Diese Situation wird sich in den nächsten Jahrzehnten besonders über die Robotik ganz gravierden verschärfen.

Ich würde es daher eher so sehen, dass eine "Machinensteuer" angebracht wäre ... d.h. letztlich, dass die Erkenntnisse der Menschenheit und ihre technischen Entwicklungen auch den Menschen zugute kommen müssen. Und nicht, dass sie nur einem Inverstor zugute kommen, der damit billiger produzieren kann. D.h. grundsätzlich wäre hier weltweit eine Senkung der Arbeitszeit anzustreben. Was allerdings Probleme bereiten kann ... da die Professionalität natürlich in der Relation zwischen einem Halbtagsjob und einem Fulltimejob in manchen Branchen leiden kann. Hier können dann Modelle wie z.B. ein bedingungsloses Grundeinkommen tatsächlich sinnvoll sein.

Zweitens geht es hier in diesem Thread nicht allgemein um Wirtschaft (wie ich leider in meinem zweiten Posting vermuten habe lassen), sondern:

Um den Leitzinssatz in der Eurozone.

Ich vermute, dass die USA den Leitzins in den nächsten Jahren immer wieder erhöhen wird, weil die Wirtschaft so gut läuft. Vielleicht auf 4 bis 5 Prozent.

Wieso sollte sich die EU davon anstecken lassen und ebenso handeln - mit einem Abstand von einem Quartal?

Das steht zu befürchten. Nicht umsonst bereiten sich - so weit ich hier aus meiner Froschperspektive den Überblick habe - die Staaten bereits darauf vor, den Bürgern an anderen Fronten das Geld aus der Tasche zu ziehen. Denn höhere Zinsen bedeuten natürlich, dass wieder mehr gespart wird. Andererseits wegen der hohen Kosten weniger Kredite vergeben werden ... was wieder die Banken trifft.

Nur damit, wenn die nächste Blase platzt, alle relevanten Weltregionen aus der gleichen Höhe (z.B. 6 % Leitzins) abstürzen?

Irgendwann gehört das System sowieso einmal bereinigt. Und lieber heute ein Crash, als in 50 Jahren, wo sich die Spirale noch weiter gedreht hat, und diese Geldspinnereien noch vortueller geworden sind, und niemand mehr irgendeinen Überblick darüber hat.

Ginge es denn überhaupt, dass sich die relevanten Weltregionen aufspalten?
Und z.B. die USA in 4 Jahren in eine Rezession stürzt während die EU dann noch Optimistisch ist und erst in 7 Jahren in die nächste Rezession stürzt???

Ja, natürlich ginge es. Allerdings würde das bedeuten, dass einzelne Staaten, allen voran die USA, tatsächlich in eine gewaltige Rezession stürzen würden.

Ich glaube eigentlich nicht daran. Weil wir zu vernetzt und untereinander abhängig sind.

Warum? Die europäischen Staaten könnten ohne Weiteres alle ihre Werte aus anderen Staaten verkaufen, und sich auf die Insel Europa zurückziehen. Das wäre halt das nationalistische Modell, das durchaus seine Vorteile hat (deshalb versuchen die USA ja verzeweifelt, Europa mit allen Mitteln den Nationalismus auszureden - um ihren eigenen Nationalismus und wirtschaftliche Expansionspolitik zu unterstützen).

Ginge es dann, dass die USA auf die EU "wartet" mit dem Platzen der nächsten Blase??

Es gibt ja das Gerücht, dass der letzte Zusammenbruch in den USA künstlich ausgelöst wurde. Was letztendlich den USA ja wirtschaftlich wieder geholfen hat. Denn die EU hat sich an den mittlerweile recht wertlosen Dollar gebunden (um die eigenen Exporte in die USA zu stützen). Zum Teil wahrscheinlich auch, um den mittlerweile ja auch recht wertlos gewordenen Euro zu verschleiern.

Grundsätzlich wäre es nicht von der Hand zu weisen, dass die Immobilienblase durch Grossinvestoren zum Platzen gebracht wurde, die Basse spekuliert haben und sich an dem Zusammenbruch wieder weiter bereichert haben.

Also die Fed erhöht ihre Zinsen in den nächsten 4 Jahren auf 6 % und wartet dann.
Die EZB belässt die Leitzinsen in den nächsten Jahren bei 0 bis 1 %.

Dann belässt die Fed ihre Zinsen auf 6%.
Und die EZB erhöht in den darauffolgenden Jahren den Leitzins langsam auf 6%.

Bis irgendwann einmal eine Blase platzt.

Können die USA 10 Jahre auf das Platzen einer neuen Blase warten?

Die USA als Staat legen sicherlich keinen Wert darauf, dass noch einmal so eine Blase platzt. Allerdings sind die ameriknaischen Gesetze halt so gestaltet, dass solchen Manipulationen Tür und Tor geöffnet sind. Und das werden Grossinvestoren irgendwann in Zukunft sicher wieder ausnutzen.

 

[Lincoln]

Gut, dann können wir ja vielleicht über die Sache diskutieren, und nicht über Glaubensvorstellungen.

Dann wäre es sinnvoll, wenn du nicht in einem Atemzug Unheil mit ins Boot zitierst. "Weshalb funktioniert es dort?" Das hast du nicht auf dem Schirm. Du nimmst eine Sache raus, benennst auch noch "wo" es funktioniert und erwartest obendrein zu ignorieren.

Wenn du über die "Sache" diskutieren willst, dann lass den Unrat draußen und benenn ihn erst gar nicht.

USA hat ca alle 7 Jahre einen Finanzsturz, der sich auf alles global auswirkt. Wenn wir den "Zins" nicht abschaffen, lohnt sich überhaupt nicht, darüber zu diskutieren. Die Gefahr, dass du den "Rest" mitschleppst, ist immer groß, wenn du etwas haben willst, dass irgendwo funktioniert, was es bei uns nicht tut.

Das ist so als wenn du Kamele bei uns als Fortbewegungsmittel installieren willst, weil du sie "als positiv" wertest ohne zu beachten, wo sie weshalb funktionieren.

 

[KingOfLions]

Dann wäre es sinnvoll, wenn du nicht in einem Atemzug Unheil mit ins Boot zitierst. "Weshalb funktioniert es dort?" Das hast du nicht auf dem Schirm. Du nimmst eine Sache raus, benennst auch noch "wo" es funktioniert und erwartest obendrein zu ignorieren.

Wenn du über die "Sache" diskutieren willst, dann lass den Unrat draußen und benenn ihn erst gar nicht.

Entschuldige. Aber in der Regel würdige ich andere Menschen dafür, wenn sie bessere Ideen haben als mein eigenes Umfeld. Was nciht heisst, dass ich mich allen ihren Meinungen anschließe.

USA hat ca alle 7 Jahre einen Finanzsturz, der sich auf alles global auswirkt. Wenn wir den "Zins" nicht abschaffen, lohnt sich überhaupt nicht, darüber zu diskutieren. Die Gefahr, dass du den "Rest" mitschleppst, ist immer groß, wenn du etwas haben willst, dass irgendwo funktioniert, was es bei uns nicht tut.

Das Problem ist, dass Menschen leider nicht funktionieren, wenn man ihnen keinen Vorteil bietet. Kein Investor würde Geld verleihen, wenn er nichts dafür bekommt. Niemand würde arbeiten, wenn er kein Geld = Ernährung, Sicherheit, Luxus dafür bekommt.
Man kann nur dafür sorgen, dass diese Vorstellungen halt halbewegs in einem verträglichen Bereich sind.

Das ist so als wenn du Kamele bei uns als Fortbewegungsmittel installieren willst, weil du sie "als positiv" wertest ohne zu beachten, wo sie weshalb funktionieren.

Also Du musst die arabische Welt schon ganz schön hassen ... Kamele sind süße Tiere ... also wieso nicht? Wären unsere Autos anders, wenn sie statt Pferde- Kamelstärken hätten?

 

[Franz Gruber]

Also mir wird immer die Frage gestellt was ist so schlimm an alternativen Medien. Es wird mir dann gesagt sie verbreiten Halbwahrheiten würden Hass schüren und so weiter! Ich bin einer der für allen Meinungen offen ist beziehungsweise sich alle Meinungen anhört. Ein alternatives Medium in Österreich ist AllesRoger
(http://www.allesroger.at/). Es muss nicht jedem alles gefallen was hier geschrieben wird aber man kann es mit etablierten Medien vergleichen und dann seine eigenen Schlüsse ziehen. Ich empfehle jedem dies zu tun.

 

[Xonolil]

Dazu müsste man einmal klären, was überhaupt eine faire Entlohnung ist. Grundsätzlich würde eine faire Entlohnung ja einem Arbeitsanreiz nicht entgegen stehen. Ich sehe das Problem aber von einer anderen Seite:

Wir haben ja in den Industriestaaten das Problem, dass die Arbeit (theoretisch) immer weniger wird. Diese Situation wird sich in den nächsten Jahrzehnten besonders über die Robotik ganz gravierden verschärfen.

Ich würde es daher eher so sehen, dass eine "Machinensteuer" angebracht wäre ... d.h. letztlich, dass die Erkenntnisse der Menschenheit und ihre technischen Entwicklungen auch den Menschen zugute kommen müssen. Und nicht, dass sie nur einem Inverstor zugute kommen, der damit billiger produzieren kann. D.h. grundsätzlich wäre hier weltweit eine Senkung der Arbeitszeit anzustreben. Was allerdings Probleme bereiten kann ... da die Professionalität natürlich in der Relation zwischen einem Halbtagsjob und einem Fulltimejob in manchen Branchen leiden kann. Hier können dann Modelle wie z.B. ein bedingungsloses Grundeinkommen tatsächlich sinnvoll sein.




Das steht zu befürchten. Nicht umsonst bereiten sich - so weit ich hier aus meiner Froschperspektive den Überblick habe - die Staaten bereits darauf vor, den Bürgern an anderen Fronten das Geld aus der Tasche zu ziehen. Denn höhere Zinsen bedeuten natürlich, dass wieder mehr gespart wird. Andererseits wegen der hohen Kosten weniger Kredite vergeben werden ... was wieder die Banken trifft.



Irgendwann gehört das System sowieso einmal bereinigt. Und lieber heute ein Crash, als in 50 Jahren, wo sich die Spirale noch weiter gedreht hat, und diese Geldspinnereien noch vortueller geworden sind, und niemand mehr irgendeinen Überblick darüber hat.



Ja, natürlich ginge es. Allerdings würde das bedeuten, dass einzelne Staaten, allen voran die USA, tatsächlich in eine gewaltige Rezession stürzen würden.



Warum? Die europäischen Staaten könnten ohne Weiteres alle ihre Werte aus anderen Staaten verkaufen, und sich auf die Insel Europa zurückziehen. Das wäre halt das nationalistische Modell, das durchaus seine Vorteile hat (deshalb versuchen die USA ja verzeweifelt, Europa mit allen Mitteln den Nationalismus auszureden - um ihren eigenen Nationalismus und wirtschaftliche Expansionspolitik zu unterstützen).



Es gibt ja das Gerücht, dass der letzte Zusammenbruch in den USA künstlich ausgelöst wurde. Was letztendlich den USA ja wirtschaftlich wieder geholfen hat. Denn die EU hat sich an den mittlerweile recht wertlosen Dollar gebunden (um die eigenen Exporte in die USA zu stützen). Zum Teil wahrscheinlich auch, um den mittlerweile ja auch recht wertlos gewordenen Euro zu verschleiern.

Grundsätzlich wäre es nicht von der Hand zu weisen, dass die Immobilienblase durch Grossinvestoren zum Platzen gebracht wurde, die Basse spekuliert haben und sich an dem Zusammenbruch wieder weiter bereichert haben.



Die USA als Staat legen sicherlich keinen Wert darauf, dass noch einmal so eine Blase platzt. Allerdings sind die ameriknaischen Gesetze halt so gestaltet, dass solchen Manipulationen Tür und Tor geöffnet sind. Und das werden Grossinvestoren irgendwann in Zukunft sicher wieder ausnutzen.

Eine Maschinensteuer ist eine von den Sozialisten gepushte völlig idiotische Idee.
Man muss schon jetzt eine von Ökonomen gebildete, aber noch unreife Idee der Politischen Antreizsysteme sehen.

Maschinen können überall installiert werden!!! Welcher Staat darauf eine Steuer erhebt, auf dessen Territorium wird einfach keine Maschine installiert!!!

Ganz im Gegenteil!
Staaten, wie Österreich sollten die Installierung von Maschinen auf unserem Territorium subventionieren!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Und es heißt ja auch nicht: je mehr Maschinen, desto weniger Arbeitsplätze!
Nein!
Je MEHR Maschinen, desto mehr hochwertige Arbeitsplätze!!!

 

[KingOfLions]

Eine Maschinensteuer ist eine von den Sozialisten gepushte völlig idiotische Idee.
Man muss schon jetzt eine von Ökonomen gebildete, aber noch unreife Idee der Politischen Antreizsysteme sehen.

Das sehe ich nicht so. Durch den Einsatz von Maschinen gehen Arbeitsplätze verloren. Und damit kommen Sozialausgaben auf den Staat zu, die von den Unternehmen abgedeckt werden müssten. Natürlich ist das Konzept bereits etwas älter ... heute müsste man wahrscheinlich eher eine "Outsourcing-Steuer" einheben - als Ausgleich für die verlorenen Arbeitsplätze im Inland, wenn in ein Billiglohnland ausgelagert wird.

Maschinen können überall installiert werden!!! Welcher Staat darauf eine Steuer erhebt, auf dessen Territorium wird einfach keine Maschine installiert!!!

Das ist - zumindest derzeit - noch nicht der Fall. Denn Maschinen brauchen für ihre Bedienung auch Ausbildung, brauchen Können und Wollen. Viele Maschinen sind einfach recht komplex in ihrer Bedienung. Nicht einmal Klopapier ist einfach ... ich erinnere mich da dran, was passiert ist als Zewa mit der Klopapierfertigung "nur" in Tschechien begonnen hat ... es war ein Fiasko.

Ganz im Gegenteil!
Staaten, wie Österreich sollten die Installierung von Maschinen auf unserem Territorium subventionieren!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Und es heißt ja auch nicht: je mehr Maschinen, desto weniger Arbeitsplätze!
Nein!
Je MEHR Maschinen, desto mehr hochwertige Arbeitsplätze!!!

Das funktioniert nicht. Spätestens in 50-60 Jahren werden die Maschinen weitgehend autonom arbeiten und brauchen nurmehr Anweisungen, keine Überwachung. Damit würden wir uns nur selber die Arbeit abgraben. Denn auch heute noch sind 80% der Arbeitsplätze manuelle Arbeiten und 90% Dienstleistungen bzw. von Dienstleistungen abhängig (mit steigendem Anteil).

Ich sehe daher eine Lösung nur darin, dass die vorhandene Arbeit auf die vorhandenen Arbeitnehmer aufgeteilt wird, und der Rest durch die Unternehmen in Form eines Ausgleiches finanziert wird. Heute wahrscheinlich ein moderater Wert ... und bei nachezu 100% Automatisierung dann halt auch 100% Finanzierung durch die Maschinenbetrieber (weil deren Leistungen kriegen wir ja auch nicht gratis, aber die Leistungen können sich auch nur Menschen leisten, die ein Einkommen haben).

Ich halte beileibe ziemlich wenig von der Art wie unsere Sozialisten mit dem Staat umgehen und dauernd Schulden machen, aber manche Konzepte haben schon im Grunde ihren Sinn. Man muss sie halt nur mit Gefühl und Verhältnismäßigkeit umsetzen. Und wenn ich auch (heute) ein Gegner der aus der Grün/Roten Ecke kommenden des bedingungslosen Grundeinkommens bin ... letzendlich wird es einfach darauf hinauslaufen müssen.