Was die Quantenmechanik NICHT aussagt

[Tandava]

Was ist Quantenmechanik eigentlich?

Hier, ne super verständliche Einführung für uns Laien, absolut lesenswert..
http://www.buecher.de/shop/geschich...hn/products_products/detail/prod_id/11923095/

 

[magnolia]

Hier, ne super verständliche Einführung für uns Laien, absolut lesenswert..
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Ich will aber, dass es mir jemand in eigenen Worten, ganz kurz und einfach erklärt.

 

[Zimmer72]

Eine Meinung halt, wie Blogger halt so unterwegs sind, und daher handelt es sich keineswegs um einen seriösen Artikel.

Der Artikel wurde zwar in keiner Fachzeitschrift publiziert, ist aber dennoch seriös.
Man kann nachvollziehen wer ihn geschrieben hat und sich dementsprechend Informationen über den Autor beschaffen.
Wenn die Nachforschungen darauf schließen lassen, dass der Autor weiß wovon er schreibt, dann kann man dem Artikel auch eine gewisse Bedeutung einräumen. Zumindest kann er nicht einfach als unseriös abgetan werden.
Ich würde ihn persönlich in keinem wissenschaftlichen Aufsatz als Quelle verwenden, dafür würde ich eher auf entsprechende Artikel aus einer Fachzeitschrift zurückgreifen. Aber solche Artikel, wie der von Joey verlinkte, sind auch nicht darauf ausgelegt, dass Menschen vom Fach sie zitieren, da sie für ein Laienpublikum geschrieben werden.

Hier meine Quellen über den Autor, die auf mich den Eindruck machen, dass er (rein theoretisch) verstehen müsste, von was er da schreibt. (Ich bin nicht vom Fach, daher verfüge ich nicht über die Kompetenz seine Aussagen zu beurteilen):

http://www.florian-freistetter.de/vita.html

--> Lebenslauf

u. a. abgeschlossenes Astronomiestudium an der Uni Wien (1995 - 2000) + Doktoratsstudium in Astronomie an der Uni Wien (2000 - 2004)

Diese Information allein hat mir noch nicht gereicht. Ich habe noch recherchiert, ob im Astronomiestudium an der Uni Wien auch tatsächlich Quantenmechanik gelehrt wird.

Wird es:

http://studentpoint.univie.ac.at/fi...int_2011/Curricula/Bachelor/BA_Astronomie.pdf

S. 6

Einführung in die Physik III
Ziel: Erwerb von Grundkenntnissen der Quantenmechanik sowie der atomaren und subatomaren Physik
Inhalte: Thermische Strahlung, Wirkungsquantum, Energiequantisierung, Materiewellen, Unschärferelation, Schrödingergleichung, Quantenoptik, Atomphysik, Kernphysik, Elementarteilchen. Nach Möglichkeit werden die Inhalte durch Experimente veranschaulicht.

Dieses Curriculum ist zwar von 2011, aber erfahrungsgemäß ändern sich Studieninhalte in den meisten Fällen nicht grundlegend.

Auch wenn es sich hier um Grundkenntnisse handelt, so traue ich dem Herrn Freistetter zu, dass er über die Kompetenz verfügt, eigenständig dieses komplexe Thema zu vertiefen. Unter anderem ist das eine Kompetenz, die man im Studium erlernt.
Das heißt, selbst wenn das frühere Curriculum nicht die "Einführung in die Physik III" auf dem Lehrplan hatte, dann muss ein Student dennoch in der Lage sein, sich eigenständig in Teilgebiete seines Faches einarbeiten zu können.


Da jetzt geklärt ist, dass Freistetters Text durchaus seriös ist, kann Unseriösität nicht mehr als Argument dienen.

 

[Joey]

Wenn die Nachforschungen darauf schließen lassen, dass der Autor weiß wovon er schreibt, dann kann man dem Artikel auch eine gewisse Bedeutung einräumen. Zumindest kann er nicht einfach als unseriös abgetan werden.

Yup. Und was in dem Artikel über die Quantebnmechanik steht, ist einfach fachlich richtig. Sie stützt nunmal nicht diverse esoterische Behauptungen, die ihr einige Esoteriker aber in den Mund legen.

Wer da anderer Ansicht ist, soll sachlich und fachlich argumentieren.

 

[KingOfLions]

Wenn der Quantentheorie Aussagen zugesp5rochen werden, die die Quantentheorie in der Form nicht tätigt, so ist das unzulässig - egal, ob man hier nur von "Model" oder ähnlichem spricht.

Es geht hier aber nicht nur um Aussagen zur Quantentheorie, sondern auch um allgemeine Aussagen zum Welle-Teilchen-Modell, die so wie sie in dem Artikel getroffen werden schlichtweg falsch sind, und hier in der Esoterik ganz normale physikalische Vorgänge wirken. Hier werden im Artikel Äpfel mit Birnen vermischt um eine möglichst negative Darstellung zu erreichen.

Das macht es immernoch nicht zulässiger der Quantenmechanik Aussagen tzuzuschreiben, die sie gar mnicht tätigt.

Es ist aber zulässig, ein Modell zu erweitern bzw. seine Auswirkungen in anderen Bereichen darzustellen. Und das ist zulässig. Und kann genauso richtig oder falsch sein wie das Ausgangsmodell.

Die Quantebnmechanik ist eine Theorie, die bisher alle Realitätschecks hervorragend bestanden hat. Sie beschreibt also viele Dinge, Phänomene, Beobachtungen etc. sehr gut. Quantenheilung - und ein Effekt über den Placebo-Effekt hinaus - ist NICHT gut belegt und wird auch immernoch nicht von der Quantenmechanik gestützt.

Nun, die Menge der Realitätschecks ist in der Quantenmechanik leider noch ziemlich gering. Und wie die Wissenschaft ja schon oft genug merken mußte, ist ein Puzzle erst dann fertig, wenn wirklich alle Teile an ihren Stellen passen, und nicht dann, wenn zwei Teile zufällig oder mit etwas Gewalt zusammenpassen.

Die Archäologen behaupten alölerdings nicht, dass da irgendwelche Informationen durch "morphische Felder" oder sonstwie esoterisch in einem "kollektiven bewusstsein" oder ähmnlichem übertragen wurden. Und das wird auch eben NICHT durch diese Beobachtungen bei den Affen gestützt.

Nein, die Archäologen lassen die Erklärung einfach offen, weil es eben auf wissenschaftlicher Basis noch keine gibt. Und genau deshalb sind neue Modelle gefragt, die vielleicht einen Erklärungsansatz liefern können.

Genügen diese Studien irgendwelchen wissenschaftlichen Standards? Haben die fachartikel peer review durchlaufen? Gibt es unabhängioge Reproduktionen?
Zu lightwave: https://www.psiram.com/ge/index.php/LifeWave

Danke, aber zeigt nur wieder, wie tendenziös und uninformiert Wikipedia ist, denn mittlerweile haben 2 Pflaster eine medizinische EU Zulassung, bei anderen Pflastern wurden in den Studien die entsprechenden Werte klinisch gemessen.

Ähm... jetzt vermischst Du da so einiges. Am CERN werden Quantenfeld-Theorien untersucht. Die Quantenmechanik bildet die Grundlage für diese Quantenfeld-Theorien. Da gibt es beispielsweise das sog. Standardmodell der Elementarteilchenphysik. Alle Teilchen, die darin vorkommen, sind mittlerweile bestätigt - zuletzt das Higgs-Boson. Wir wissen allerdings, dass dieses Standardmodell nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Da gibt es nun verschiedene Vorschläge, wie das Standardmodell in eine größere Theorie eingebettet sein kann. Einer dieser Vorschläge ist die sog. Supersymmetrie. Und ja, da werden noch weitere Teilchen postuliert, die am CERN gesucht und noch nicht gefunden wurden. Das spricht aber NICHT gegen die Quantenmechanik als Grundlage dieses Theoriengebäudes.

Danke für deine Belehrung. Tatsache ist, dass das Gebäude eben noch nicht steht. Wobei es eben in diesen Versuchen primär um Elementarteilchen geht, nicht jedoch um Quanteneffekte. Wie weit das Spektrum der Quanteneffekte gehen könnte, zeigt uns im Moment gerade mal die Quantenkryptographie, und die steckt gerade mal in den Kinderschuhen.
Welche Wirkungen Quanteneffekte aber auf die Grundbausteine der Materie haben können, und wie sich diese Wirkungen dann auf höheren Ebenen fortpflanzen, dazu hat die Wissenschaft noch nicht einmal den Ansatz einer Ahnung.
Welche Auswirkungen allerdings Quanteneffekte auf die Bausteine des menschlichen Körpers haben könnten, kann man nur raten.

Und das Vorgehen ALLES offen zu halten, bis es Beweise dagegen gibt, ist schlicht Unsinn. Ansonsten widerlege mir mal die Eyxistenz des Weihanchtsmannes. Kannst Du das? Viel Spaß beim Verteidigen der Weihnachtsmann-Hypothese, sollte jemals nochmal jemand da (berechtigte) Zweifel an seiner wahren Existenz anmeldem. Die wissenschaftliche Plausibilität etc. spielt da eben doch immernoch eine große Rolle.

Es ist nur aus Sicht diverser Fördertöpfe natürlich sinnlos, nicht aber aus den Grundlagen der Wissenschaft hinaus. Und letztendlich muß sich jede Theorie sowieso beweisen.

Im Physikstudium lernt man so einiges über die Quantenmechanik -auch, wenn man sich später auf Astrophysik spezialisiert. Und es ist immernoch so: Die Quantenmechanik stützt NICHT das, was Esoteriker ihr in den Mund legen. Das ist in dem Artikel so beschrieben, und das ist einfach FAKT.

Na ja, so jung ist der Junge ja auch nicht mehr, d.h. sein Wissen wird auch schon so um die 20 Jahre alt sein .... also aus einer Zeit, wo die Quantentheorien noch ziemlich in den Kinderschuhen waren.
Und was ist seine Qualifikation, um hier einen Vergleich mit Esoterik machen zu können? Welche Ausbildungen hat er? Was hat er schon erlebt und erfahren? Über das hinaus, dass er des Lesens einer Webseite eines Esoterikanbieter mächtig ist?

 

[Tandava]

Ich habe mir den Artikel ganz durchgelesen... und sorry, aber besonders beeindruckend finde ich ihn nicht. Da wird weder gross erklärt noch erläutert und widerlegt.... sondern einfach nur gross behauptet und auf Esos abgelästert, wobei er sich mit der Erkenntnis, dass sie kaum zu verstehen sei so oder so fast schon selbst ins Aus kickt, nicht bloss Esoteriker.

Es ist schon lustig mit dieser Quantengeschichte, Wissenschaftler wollen vor allem wissen, was sie nicht bedeutet, Esoteriker wollen vor allem wissen, wie man sie bzw. die Erkenntnisse zur Anwendung bringt und sich nutzbar macht, wenn man aber mal ganz unbedarft anfragt, ob sie die Güte besässen, egal ob Wissenschaftler/Skeptiker oder Esos und Co sie wenigstens ansatzweise zu erklären kommt das grosse Schweigen, oder fadenscheinige Ausreden.

Das verstehe einer.

Hier wird ein wenig mehr darauf eingegangen und verständlich erklärt:
http://scienceblogs.de/hier-wohnen-...beliebtesten-phrasen-und-was-dahinter-steckt/

"Genausowenig wie man aus der Tatsache, dass es lauter Menschen sind, die in einem Stau stehen, schließen kann, dass ein Stau Gefühle hat, gern ins Kino geht oder ungern allein ist (nur weil das für die Menschen zutrifft, die ihn bilden), genausowenig kann man aus der Tatsache, dass ein Etwas aus Elektronen und anderen Quantenteilchen besteht, schließen, dass ein solches Etwas als Ganzes geheimnisvolle Quanteneigenschaften hat."

 

[Joey]

Es geht hier aber nicht nur um Aussagen zur Quantentheorie, sondern auch um allgemeine Aussagen zum Welle-Teilchen-Modell, die so wie sie in dem Artikel getroffen werden schlichtweg falsch sind,

Welche Aussage im Artikel ist Dein er Ansicht nach schlichtweg falsch? Ich habe da keine Aussage gwesehen, die auch nur entfernt physikalsich falsch wäre.

und hier in der Esoterik ganz normale physikalische Vorgänge wirken.

welche physikalishcen Vorgänge wirken denn in der Esoterik?

Hier werden im Artikel Äpfel mit Birnen vermischt um eine möglichst negative Darstellung zu erreichen.

Wenn esoteriker Behaupten diue Quantenmechanik würde behaupotung XY stützen,. so sind sie es, die da irgendwie ei9nen Vergleich aufstellen. Und, wenn die quantnemechanik diese behauptung nicht stützt, so ist die Aussage der Esoteruiker ganz einfach falsch.

Es ist aber zulässig, ein Modell zu erweitern bzw. seine Auswirkungen in anderen Bereichen darzustellen. Und das ist zulässig. Und kann genauso richtig oder falsch sein wie das Ausgangsmodell.

Nein, wenn diese "Auswirkungen" nunmal nicht aus diesem Modell folgen. Die Quantenmechanik stützt die Behauptungen der Esoterik einfach nicht - sie widerspricht ihnen teilweise sogar.

Nehmen wir mal ein konkretes Beispiel, wie esoterische Verdrehung der quantenmechanik aussehen kann: Im berühmten "Bleep"-Film und Buch wird beschrieben, dass die wellenfunktion eines Systems bei Beobachtung kollabiert (Kopenhagener Deutung). Daraus wird in diesem Film/Buch dann gemacht, dass der bewusste Beobachter fast telekinitisch bestimmen kann, wie das geschieht. DAS widerspricht der Quantenmechanik aber schon in diversen Grundlegenden Punkten:
1.) Für den Kollaps der Wellenfunktion braucht es kein Bewusstsein, sondern eine simple wechselwirkung reicht aus (nach der Kopenhagener Deutung - in der moderneren Dekohärenzdeutung ist das ein wenig komplexer, läuft aber auf das selbe raus).
2.) Selbst wenn es ein Bewusstsein brauchen würde, so hätte der beobachter KEINEN Einfluss drauf, in welchen Zustand die wellenfunktion kollabiert. Darüber kann er nicht bestimmen. Das Postuilat es bestimmen zu können widerspricht der Quantenmechanik eklatant.
3.) Auch in der Quantnenmechanik gibt es sowas wie "unmöglich". D.h. der Spielraum der verschiedenen TZustände zwischen denen sich ein System entscheidet, ist nicht beliebig groß. Die Unschärferelation, die hier auch gerne herangezogen wird, ist eben immernoch verdammt scharf. Die quantenmechanische Unschärfe eines makroskopischen gegenstandes ist immernoch verschwindend gering.

Das behandelte jetzt EINE konkrete Verdrehung der Quantenmechanik, die in der Esoterike so auftaucht. Das behaupten nicht alle Esoteriker etc. Aber andere esoterische Behauptungen über die QM sind nicht richtiger.

Nein, die Archäologen lassen die Erklärung einfach offen, weil es eben auf wissenschaftlicher Basis noch keine gibt. Und genau deshalb sind neue Modelle gefragt, die vielleicht einen Erklärungsansatz liefern können.

Ja. Wie wäre es mit dem Modell, dass der Weihnachtsmann die technischen Errungenschaften der Antike umher-erzählt hat? Vielleicht waren es auch die Gnabelzwirbe - ich weiß zwar auch nicht, was das sind... aber das ist ja unwichtig. Alles "neue Modelle", die Du nicht widerlegen kannst. Sind sie dadurch sinnvoller, odert sind sie einfach nur dümnmlich, weil sie ausufernd rumpostulieren?

Danke, aber zeigt nur wieder, wie tendenziös und uninformiert Wikipedia ist, denn mittlerweile haben 2 Pflaster eine medizinische EU Zulassung, bei anderen Pflastern wurden in den Studien die entsprechenden Werte klinisch gemessen.

Was wurde denn genau gemessen? Und wurde damit irgendeine esoterische behauptung wissenschaftlich belegt? Wenn ja, dann zeig doch mal, die entsprechenden Fachartikel dazu, die ein Peer review überstannden haben, und die unabhängigen Reproduktionen etc.

Danke für deine Belehrung. Tatsache ist, dass das Gebäude eben noch nicht steht. Wobei es eben in diesen Versuchen primär um Elementarteilchen geht, nicht jedoch um Quanteneffekte. (...)

Quanteneffekte wurden und werden auch experimentell untersucht. der hier schon erwähnte Anton Zeilinger war/ist da ein recht großer Name. Und, was der von esoterischen Deutungen der Quantenmechanik hält, wurde auch im Artikel erwähnt.

Na ja, so jung ist der Junge ja auch nicht mehr, d.h. sein Wissen wird auch schon so um die 20 Jahre alt sein .... also aus einer Zeit, wo die Quantentheorien noch ziemlich in den Kinderschuhen waren.

Quatsch. Die Schrödingergleichung - ja nicht einmal die Dirac-Gleichung - haben sich in den letzten 20 jahren geändert. Die Kopenhagener Deutung auch nicht. An der Dekohärenz-Deutungf wird noch gefeilt, aber interessierte Menschen könen sich auch darüber Fachartikel und poipulärwissenschaftliche Artiekel anschauen.

Und was ist seine Qualifikation, um hier einen Vergleich mit Esoterik machen zu können? Welche Ausbildungen hat er? Was hat er schon erlebt und erfahren? Über das hinaus, dass er des Lesens einer Webseite eines Esoterikanbieter mächtig ist?

Seine Wissen über die Quantenmechanik macht ihn qualifiziert darüber zu bheurteilen, ob die Quayntenmechanik wirklich die bebhasuiptjungen unterstütztr, die diverse Eslotgeriker oihr zuscvhreiben.Und das ist definitiv NICHT der Fall.

 

[KingOfLions]

Welche Aussage im Artikel ist Dein er Ansicht nach schlichtweg falsch? Ich habe da keine Aussage gwesehen, die auch nur entfernt physikalsich falsch wäre.

Ehrlich gesagt mag ich den Nonsense nicht noch mal durchlesen, das Wesentliche habe ich im ersten Posting zusammengestellt.

welche physikalishcen Vorgänge wirken denn in der Esoterik?

Dto. wie oben. Lesen, dann posten.

Wenn esoteriker Behaupten diue Quantenmechanik würde behaupotung XY stützen,. so sind sie es, die da irgendwie ei9nen Vergleich aufstellen. Und, wenn die quantnemechanik diese behauptung nicht stützt, so ist die Aussage der Esoteruiker ganz einfach falsch.

, ja, genau ... weil die Wissenschaft in ihrem jahrzehntelangen genialen Erkenntnisprozeß der Irrtümer noch nicht so weit ist, muß es unbedingt falsch sein. Belustigend, deine Ansicht, aber halt nicht ganz realistisch.

Nehmen wir mal ein konkretes Beispiel, wie esoterische Verdrehung der quantenmechanik aussehen kann: Im berühmten "Bleep"-Film und Buch wird beschrieben, dass die wellenfunktion eines Systems bei Beobachtung kollabiert (Kopenhagener Deutung). Daraus wird in diesem Film/Buch dann gemacht, dass der bewusste Beobachter fast telekinitisch bestimmen kann, wie das geschieht. DAS widerspricht der Quantenmechanik aber schon in diversen Grundlegenden Punkten:
1.) Für den Kollaps der Wellenfunktion braucht es kein Bewusstsein, sondern eine simple wechselwirkung reicht aus (nach der Kopenhagener Deutung - in der moderneren Dekohärenzdeutung ist das ein wenig komplexer, läuft aber auf das selbe raus).
2.) Selbst wenn es ein Bewusstsein brauchen würde, so hätte der beobachter KEINEN Einfluss drauf, in welchen Zustand die wellenfunktion kollabiert. Darüber kann er nicht bestimmen. Das Postuilat es bestimmen zu können widerspricht der Quantenmechanik eklatant.
3.) Auch in der Quantnenmechanik gibt es sowas wie "unmöglich". D.h. der Spielraum der verschiedenen TZustände zwischen denen sich ein System entscheidet, ist nicht beliebig groß. Die Unschärferelation, die hier auch gerne herangezogen wird, ist eben immernoch verdammt scharf. Die quantenmechanische Unschärfe eines makroskopischen gegenstandes ist immernoch verschwindend gering.

Das behandelte jetzt EINE konkrete Verdrehung der Quantenmechanik, die in der Esoterike so auftaucht. Das behaupten nicht alle Esoteriker etc. Aber andere esoterische Behauptungen über die QM sind nicht richtiger.

So weit ich verstehe geht es um einen FILM? Was hat ein Film mit Esoterik zu tun? In Filmen wird viel Unsinn behauptet ....

Ja. Wie wäre es mit dem Modell, dass der Weihnachtsmann die technischen Errungenschaften der Antike umher-erzählt hat? Vielleicht waren es auch die Gnabelzwirbe - ich weiß zwar auch nicht, was das sind... aber das ist ja unwichtig. Alles "neue Modelle", die Du nicht widerlegen kannst. Sind sie dadurch sinnvoller, odert sind sie einfach nur dümnmlich, weil sie ausufernd rumpostulieren?

Na ja, wenn man erlebt hat, wie mächtig esoterische Methoden sein können, dann haben auch in der Esoterik solche Ideen natürlich eine gewisse Plausibilität (nicht anders, als auch in der Wissenschaft). Aber DU kannst mit deinem Modell dein Glück gerne bei den Archäologen versuchen ... vielleicht schaffst Du es, den Weihnachtsmann als Technologiebringer der Dinosaurier zu etablieren .

Was wurde denn genau gemessen? Und wurde damit irgendeine esoterische behauptung wissenschaftlich belegt? Wenn ja, dann zeig doch mal, die entsprechenden Fachartikel dazu, die ein Peer review überstannden haben, und die unabhängigen Reproduktionen etc.

Kannst Du als Spezialist sicher alles aus den Studien herauslesen.

Quanteneffekte wurden und werden auch experimentell untersucht. der hier schon erwähnte Anton Zeilinger war/ist da ein recht großer Name. Und, was der von esoterischen Deutungen der Quantenmechanik hält, wurde auch im Artikel erwähnt.

Was noch keine nachvollziehbare Aussage über deren Qualität ist ....

Seine Wissen über die Quantenmechanik macht ihn qualifiziert darüber zu bheurteilen, ob die Quayntenmechanik wirklich die bebhasuiptjungen unterstütztr, die diverse Eslotgeriker oihr zuscvhreiben.Und das ist definitiv NICHT der Fall.

Wer sagt das? Bitte interpretiere nicht über den wissenschaftlichen Stand hinaus. Die Wissenschaft kämpft gerade mal damit, das Zeug überhaupt zu verstehen. Über die Auswirkungen der Veränderung eines Mesons und den daraus resultierenden Wirkungen auf ein Atom hat sich da noch niemand Gedanken gemacht .... Wir wissen eigentlich noch nicht einmal, was sich verändern würde, wenn z.B. ein Proton geringfügig anders wäre, welchen Einfluß das auf die Eigenschaften eines chemischen Elements hätte. Weil wir es im Labor einfach nicht reproduzieren und testen können ....

 

[Ireland]

Na ja, wenn man erlebt hat, wie mächtig esoterische Methoden sein können, dann haben auch in der Esoterik solche Ideen natürlich eine gewisse Plausibilität (nicht anders, als auch in der Wissenschaft). .

Ich denke, das ist die falsche Schlussfolgerung.
Was genau ist denn so mächtig?

 

[Ireland]

Hier wird ein wenig mehr darauf eingegangen und verständlich erklärt:
http://scienceblogs.de/hier-wohnen-...beliebtesten-phrasen-und-was-dahinter-steckt/

Der Artikel ist genial!
(ich habe sogar ohne Basiswissen verstanden, wie es zu den Fehlinterpretationen kommt)