Warum wird jemand zum Scharlatan?

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Caya schrieb:
Ich finde die Trennung dieser Threads eine typische Fachtro***lnummer (sorry) und habe keinen blassen Schimmer, warum mir OffTopic vorgeworfen wird, dann mit roten Punkten bestraft werde, dann den Kommentar nicht öffenlich äussern soll (obwohl er mit dem Thema zu tun hat) und jetzt extra ein neuer Thread für mich erstellt wurde, um das Thema zu splitten.

Sorry aber für mich ist das ziemlich wirr und irrational.

Aber nun zum Tema:

Schon das Topic verrät wieder eine Polarisierung, denn:

WARUM wird man zum Scharlatan ist eng verknüpft mit dem WARUM fall ich auf Scharlatanerie rein.

Das Problem ist, dass Menschen sich oft nicht grundsätzlich mit ihren Problemen auseinandersetzen wollen und sie es sich zur Gewohnheit machen zu delegieren.

Das ist einerseits eine Frage von Bequemlichkeit, andererseits aber auch eine Frage sich zu weigern Verantwortung für die eigenen Taten zu übernehmen. Es geht hier darum, in einer Art Kindsein verhaftet zu bleiben und die Lösungen einem Erwachsenen zu übertragen.

Diese Oberflächlichkeit rührt allerdings aus Unsensibilität und eigener Absicht zur Manipulation...der pure Egoismus ist.

z.B: Jemanden wird ein Geschäft vorgeschlagen, welches sehr angenehm, bequem und ohne viel Arbeit abzuwickeln ist. Der Köder wird dann nur angenommen, wenn es die eigene Gier und eigene Manipulationsbereitschaft anspricht.

Es ist also die eigene Scharlatanerie, welche auf die Scharlatane hereinfällt...jedenfalls in den meisten Fällen.

Will einer um 3000 Euro, mit einem Liebeszauber seine Frau wieder zurück-binden...dann ist das so ein klassischer Fall....

Die Opfer springen auf Täter an, weil sie die Tätermuster selber tragen.

Will man nicht auf Schwindel und Machtmissbrauch hereinfallen, dann gibt es eine gute Methode:

Man sei kein Schwindler.
Man manipuliere Menschen nicht, in keiner Form.
Man missbrauche andere Menschen nicht.


Das Anprangern eines Täters kann also kein Problem lösen.
Es kann logischerweise nur eine Vermeidung der eigenen Mitverantwortung des Opfers/Täters (pot. Opfers) sein.

Es geht hier um Erwachsene Menschen und nicht um unmündige Personen.

Ich halte jede Form von Hexenjagd und zwar wirklich jede! für sehr bedenklich.

Caya

Ja, Cayalé
so ist das: die einen kommen
die anderen gehen
alles ist im Fluss im flow ho ho...

Dein Text hat mir gut gefallen
Solange Menschen nicht bereits sind
Verantwortung für sich selbst zu übenehmen...
werden sie resonanzmässig von solchen
Fallen angezogen...

Erledige das für mich...
please help... I´m completly lost
lost in a lost world :guru:

Und Dr. Bongo :zauberer1 der afrikanische Wunderheiler
und Magier erledigt alles und schafft gleich
weitere Probleme die erledigt werden müssen
... das follow up! :guru:

Karuna :kiss3: :kiss4: :kiss3:
 
lazpel schrieb:
Um Scharlatanen vorzubeugen, bedarf es Aufklärung. Aber auch Aufklärung, die akzeptiert wird. Dummerweise wird aber gerade Kritik und der Aufruf zu Kritik als Polarisierung verstanden.
Aufklärung... genau darum geht es mir auch, und zwar vor allem um Aufklärung der Mechanismen, die bewirken, daß jemand auf einen Betrüger hereinfällt.

Sicherlich wäre es interessant, hier vor betrügerischen Anbietern zu warnen und entsprechende Erfahrungsberichte zu veröffentlichen. Nur: Diese Vorgehensweise greift zu kurz. Namen und Anbieter ändern sich, aber der zugrundeliegende Ablauf bleibt der gleiche. Der Hydra wird ein Kopf abgeschlagen, und zwei neue wachsen nach.

Wichtig ist, das solche Fälle immer ein System darstellen, in dem alle Beteiligten eine wesentliche Rolle spielen. Nur eine Seite zu sehen, und diese zu kritisieren, ist eben genau das, was mit "Polarisieren" gemeint ist. Es gibt dann einen bösen Betrüger und ein armes Opfer, und die Verantwortung wird ausschließlich beim Betrüger gesucht. (Das gilt übrigens auch für andere Fälle des Mißbrauchs, nicht nur im Esoterik-Bereich.)

In Wahrheit könnte so eine Konstellation niemals zustandekommen, wenn nicht auch auf der Seite des Opfers eine Spekulation, eine Erwartung eines Geschäfts, vorhanden wäre. (Das Beispiel mit dem Liebeszauber für 3000 Euro war wirklich gut.) Es ist die eigene Gier und Manipulationsabsicht, die dazu verleitet, in die Arme eines Betrügers zu laufen.

Und genau hier sehe ich den Ansatz, Betrug und Ausbeutung zu verhindern: In der ehrlichen Betrachtung der eigenen Motivation, nicht im Bloßstellen einzelner Menschen.
 
Irfan schrieb:
Sicherlich wäre es interessant, hier vor betrügerischen Anbietern zu warnen und entsprechende Erfahrungsberichte zu veröffentlichen. Nur: Diese Vorgehensweise greift zu kurz. Namen und Anbieter ändern sich, aber der zugrundeliegende Ablauf bleibt der gleiche. Der Hydra wird ein Kopf abgeschlagen, und zwei neue wachsen nach.

Umso wichtiger sind dann Erfahrungsberichte, mit oder ohne Namen. Man kann sich gegen Gauner am besten schützen, wenn man weiß, wie Gauner arbeiten.


Irfan schrieb:
Wichtig ist, das solche Fälle immer ein System darstellen, in dem alle Beteiligten eine wesentliche Rolle spielen. Nur eine Seite zu sehen, und diese zu kritisieren, ist eben genau das, was mit "Polarisieren" gemeint ist. Es gibt dann einen bösen Betrüger und ein armes Opfer, und die Verantwortung wird ausschließlich beim Betrüger gesucht. (Das gilt übrigens auch für andere Fälle des Mißbrauchs, nicht nur im Esoterik-Bereich.)

Die Verantwortung liegt beim Täter (siehe unten). Es ist hier (ganz allgemein) ein deutlicher Trend erkennbar, die Opfer den Tätern gleichzustellen. Das ist in etwa dasselbe Prinzip wie bei Vergewaltigungen die Aussagen, die Opfer hätten selber Schuld, weil deren Röcke zu kurz gewesen wären oder was auch immer.


Irfan schrieb:
In Wahrheit könnte so eine Konstellation niemals zustandekommen, wenn nicht auch auf der Seite des Opfers eine Spekulation, eine Erwartung eines Geschäfts, vorhanden wäre. (Das Beispiel mit dem Liebeszauber für 3000 Euro war wirklich gut.) Es ist die eigene Gier und Manipulationsabsicht, die dazu verleitet, in die Arme eines Betrügers zu laufen.

Selbstverständlich bietet das Opfer von Gaunereien irgendeine Möglichkeit, dass die Gaunereien gelingen kann (das Opfer kann sich zum Beispiel in einer Notlage befinden und in der Verzweiflung nach jedem Strohhalm greifen). Das ist eine Trivialität. Trotzdem: der Gauner ist der Gauner und das Opfer das Opfer. Das Opfer ist nicht der Gauner und der Gauner nicht das Opfer.


Irfan schrieb:
Und genau hier sehe ich den Ansatz, Betrug und Ausbeutung zu verhindern: In der ehrlichen Betrachtung der eigenen Motivation, nicht im Bloßstellen einzelner Menschen.

Wenn man die Probleme, wo Gauner ansetzen, erkennt, dann kann man sich viel besser helfen. Deshalb ist es wichtig zu analysieren, wo Gaunereien ansetzen, was Gaunern ein leichtes Spiel ermöglicht. Dazu sind nun einmal Fallbeispiele und Erfahrungsberichte von wesentlicher Bedeutung. Wer das ablehnt, der leistet nicht nur ein Lippenbekenntnis gegen Gaunereien, sondern arbeitet Gaunern auch noch zu.

Wie auch immer, die Leute, die den größeren Gaunereien im Esoterik-Sektor zum Opfer fallen, sind in der Regel sehr verzweifelte Menschen, die mit einer Riesenlast an Problemen herumlaufen. Andere Menschen sind wohl kaum so verzweifelt, Angebote anzunehmen, die eigentlich sehr leicht als Gaunereien durchschaubar sind. Doch wer verzweifelt genug ist und einfach nicht mehr weiter weiß, der klammert sich gerne an Strohhalme. Es sind die Gauner, die Scharlatane, die Notlagen von Menschen ausnützen, und es sind die Gauner zur Verantwortung zu ziehen - und nicht die Opfer, denen man dann dann nur noch eins draufsetzen würde.

Wenn dann das Erzählen von schlechten Erfahrungen auch noch als das Bloßstellen von Scharlatanen angeprangert und das Erzählen damit zu verhindern versucht wird, dann kann ich beim besten Willen kein Verständnis mehr aufbringen. Das hat nur die eine einzige Wirkung, dass nämlich Gauner geschützt werden.

Gruß,
viator
 
Hallo viator,

viator schrieb:
Umso wichtiger sind dann Erfahrungsberichte, mit oder ohne Namen. Man kann sich gegen Gauner am besten schützen, wenn man weiß, wie Gauner arbeiten.
Noch besser kann man sich gegen solche Gauner schützen, wenn man weiß, wie man selber arbeitet.

viator schrieb:
Die Verantwortung liegt beim Täter (siehe unten). Es ist hier (ganz allgemein) ein deutlicher Trend erkennbar, die Opfer den Tätern gleichzustellen. Das ist in etwa dasselbe Prinzip wie bei Vergewaltigungen die Aussagen, die Opfer hätten selber Schuld, weil deren Röcke zu kurz gewesen wären oder was auch immer.
Nun, das ist wirklich überhaupt nicht meine Aussage. (Und irgendwie wundert mich das überhaupt nicht, daß dieses unselige Thema mit dem Rock und der Vergewaltigung hier auftaucht.) Das Opfer hat nicht "selber schuld", sondern es ist Teil einer Dynamik, genau wie der Täter. (Ich rede hier natürlich nicht von mehr oder weniger zufällig ausgewählten Opfern einer Straftat, das sollte klar sein.) Wenn man der Sache wirklich auf den Grund gehen möchte, muß man beide Aspekte berücksichtigen.

viator schrieb:
Trotzdem: der Gauner ist der Gauner und das Opfer das Opfer. Das Opfer ist nicht der Gauner und der Gauner nicht das Opfer.
Ja, das sind zwei verschiedene Dinge, die ich auch unbedingt trennen möchte.

viator schrieb:
Deshalb ist es wichtig zu analysieren, wo Gaunereien ansetzen, was Gaunern ein leichtes Spiel ermöglicht.
Ja! Genau darauf will ich hinaus!

viator schrieb:
Wenn dann das Erzählen von schlechten Erfahrungen auch noch als das Bloßstellen von Scharlatanen angeprangert und das Erzählen damit zu verhindern versucht wird
Ich prangere das nicht an. Ich sage, daß es zu kurz greift. Und verhindern will ich schon gar nichts.
 
Hm, hab mir jetzt eine Weile überlegt, warum das Thema Polarisieren und Trennung der Threads so ein Schwieriges ist und weshalb Caya und Lazpel keine gemeinsame Argumentationsebene finden.
Und es ist eben der , weil sie sich auf keiner gemeinsamen befinden!

Lazpel nimmt stellvertretend in dieser Ebene die subjektive Erlebnisebene des Einzelindividuums ein ( will nicht heißen, daß er sich persönlich auch da befindet ) und versucht, eine Plattform zu schaffen, Caya bleibt auf der Metaebene und versucht, die Adlerperspektive herzustellen.

Beide Ebenen haben ihre Berechtigung und beide sind sozusagen nötig, um menschliches Wachstum einzuleiten.
Die Schwierigkeit ist die:
Kein Mensch wird wachsen, wenn er monologartig Erfahrungsberichte abspult, es wird aber genauso auch kein Mensch wachsen, wenn er sich nur auf der Metaebene aufhält.

Die Reihenfolge ist doch die:
Bin ich z.B. ein Opfer ( da das Thema hier nun mal schon präsent ist ), ist wichtig, mich als solches zu identifizieren, nicht als Vermeintliches, weil ich mich als Täter allein schon zum Pseudoopfer rekrutierte, sondern als tatsächliches, weils meiner Lebensrealität entspricht.
Dann erst, nach dem Erkennen der zugehörigen Emotionen und falsch angelegten Denkmustern kann ich mich auf die Metaebene bewegen und Zusammenhänge sehen. Z.B. die der Täter / Opfer - Anziehung.

Nur von einem Ausgangspunkt aus geschieht Wachstum in eine Richtung.

Bewege ich mich hauptsächlich auf der Metaebene, so muß ich dementsprechend entweder sämtliche Lernzyklen abgeschlossen haben, was einem Erleuchtungszustand nach einer Kette unzähliger Inkarnationen und der damit verbundenen Erkenntnisprozesse entspricht, und das wäre dann das natürliche Ende jeglicher Inkarnationsversuche ( die freiwillige Wiederkehr ausgeschlossen ). Oder ich spalte ab.

Solange wir hier sind, haben wir zu lernen. Spule ich nur Muster ab und bemühe ich mich nicht um Erkenntnis, lern ich nix. Umgekehrt aber: befindet sich jemand anhaltend auf der Metaebene, ist er entweder erleuchtet, oder aber er er spaltet seine Pole ab, was einem hartnäckigen Grad der Verdrängung entspricht.

Kleines Beispiel:
In früheren Encounter - Gruppen, war mal Osho - Sannyasin, wurden gerne zur Konfrontation Master-and-Servant Spiele benutzt, ebenso in anderen Zusammenhängen bei Frauen das Prinzip Heilige und Hure etc...

Nur: einigen Leuten entsprach diese Realität aber nicht. Du kannst aus einer Nonne keine Stripperin machen, wenn diese Vielfalt nicht auch in ihr angelegt ist, was vorkommt, aber nicht die Regel ist, sprich: Nicht jeder ist Täter / Opfer in einer Person oder Heilige/Hure, nur weil die potentielle Möglichkeit dazu besteht.

Es gab einige Psychosefälle zu dieser Zeit, weil Therapeuten, die zu "pushy" waren, dieses Prinzip der Analogie zu sehr in den Vordergrund stellten...

Einen Pol zu besetzen heißt erstmal nur, daß das Pendel in eine Richtung ausschlug und ich mich um die Mitte bemühen sollte. Das heißt noch lange nicht, daß ich mich gleich um die Gegenbewegung in die andere Richtung, sprich den Gegenpol kümmern muß, nur weil eine potentielle Möglichkeit dazu besteht.

Die Metaebene hilft, die Mitte zu erkennen. das wars dann aber auch schon. Zu mehr ist sie nicht nutze. Sie alleine impliziert kein Wachstum. dazu brauchts die persönliche Erfahrung, auch wenn nötig das Leid.

Und alle Metaebenen - Extremsportler sind mir leider von Haus aus verdächtig: Das ist jetzt seeehr persönlich von mir, aber ich hab nun mal einen erleuchteten Meister live erlebt und weiß so ungefähr wie Erleuchtung "tickt", und hab hier im Forum aber noch keinen Erleuchteten gefunden, sorry ( das war jetzt obergemein , gell...?)

Also, nicht von mir beißen lassen, hab nur laut gedacht :) ,
Grüße; Artisan
 
Hallo Artisan!

Ich finde Deine Weise auf das Thema einzugehen sehr gut.

Aber aus meiner Sicht kann sich jemand auf der Metaebene befinden = sie benutzen, der eben schon Erfahrungen gemacht hat - und das ist Caya. Laz-
pel kann ihre Ebene nicht nachvollziehen, weil er keine Erfahrungen auf diesem Gebiet gemacht hat>> er theoretisiert nur - wenn auch mit guter Absicht.

Caya hatte subjektive Erlebnisse und um sie bewältigen zu können, ist sie
auf die Metaebene übergegangen. (Verzeih bitte, Caya, dass ich über Dich
in der dritten Person spreche.)

Lazpel hatte keine subjektiven Erlebnisse und darum weißt er nicht einmal, dass es solche Metaebene gibt>>er wurde noch nicht "gezwungen" sie zu suchen und zu finden. (Verzeih bitte, Lazpel, dass ich über Dich in der dritten Person spreche).


Ich hatte auch das Glück einen Erleuchteten ( ich benutze lieber das Wort =
Verwirklichten) zu erleben. Es ist möglich, dass sich da im Forum doch ein
Verwirklichter befindet (er hat sich schon lange nicht gemeldet), aber um
Gewissheit zu haben müsste ich ihn persönlich erleben. Nämlich >> VIELE
können es schaffen wie ein Verwirklichter zu reden und so zu täuschen,
aber ihr Energiefeld = ihre Ausstrahlung kann es nicht - mindestens bei mir
nicht. Natürlich kann man sich auch aus der Ferne auf das Energiefeld einstimmen, aber dazu müsste ich (in dem bin ich nicht so gut ;) :D ) doch mehr von ihm lesen.

Alles Gute :)
P.
 
Zauberin schrieb:
Hallo Artisan!

Lazpel hatte keine subjektiven Erlebnisse und darum weißt er nicht einmal, dass es solche Metaebene gibt>>er wurde noch nicht "gezwungen" sie zu suchen und zu finden.


Und genau das glaube ich von außen eben nicht. Ich glaube sehr wohl, daß hinter lazpels Standpunkten ne Menge Erfahrung steckt. Er wählt halt sehr bewußt seine Ebene der Kommunikation...


So, und nun hör ich auf, über dritte, die nicht anwesend sind, zu sprechen. Zeugt von schlechten Manieren, hast recht, Zauberin...

Welcher Art Charisma kommt da denn bei Dir an bei dem potentiell verwirklichten Fori, würde mich echt interessieren..! :)
Grüßchen, Artisan
 
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Artisan schrieb:
Und genau das glaube ich von außen eben nicht. Ich glaube sehr wohl, daß hinter lazpels Standpunkten ne Menge Erfahrung steckt. Er wählt halt sehr bewußt seine Ebene der Kommunikation...


So, und nun hör ich auf, über dritte, die nicht anwesend sind, zu sprechen. Zeugt von schlechten Manieren, hast recht, Zauberin...

Welcher Art Charisma kommt da denn bei Dir an bei dem potentiell verwirklichten Fori, würde mich echt interessieren..! :)
Grüßchen, Artisan
Hmmmmm.... Artisan, wenn ich dich richtig verstehe, denkst du dass Lazpels Ebene zu praktischen Lösungen fürhrt. Das tut es aber nicht.
Extreme führen immer jeweils in die anderen Extreme.

Das was du Metaebene bezeichnest ist die Praktische Auseinandersetzung im Hier und im Jetzt mit eigenen Täter/Opfermustern.

Über Theorie oder Hexenjagden kannst du gar nichts verändern, und Kommunikation bedeutet das auch nicht....weil es eine einseitige Betrachtungsweise ist...welche bloss eine Egoistische Sicht darstellt. (Trennung ist nicht Kommunikativ ;))

Man benötigt für die Metaebene nicht bloss schlechte Erfahrungen, auch nicht Abgehobensein, sondern Handfestes, wie Mut Herzlichkeit und Ausdauer.

praktische Grüsse :)

Caya
 
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