Warum regen sich Astrologen über Skeptiker auf?

[sternja]

Hallo,

geht es in diesem Thread nun um Skeptiker im allgemeinen ?
Oder um Schlucke konkret ?
Schlucke ist für mich kein Skeptiker.
Für mich gibt es da einen Unterschied ob man etwas "in Frage stellt" oder "verurteilt".

LG
Stern

 

[jake]

Ich denke nicht, dass sich Astrologen generell über Skeptiker aufregen. Im Gegenteil - dort, wo die Astrologie Fortschritte gemacht hat, war immer ein Skeptiker am Werk, der Thesen und scheinbare Wahrheiten überprüft hat ... wobei sich die fruchtbaren Skeptiker von den unfruchtbaren dadurch unterscheiden, dass sie auf der Basis ihrer kritischen Ansätze konstruktive Beiträge zu leisten vermögen.

Ein Skeptiker muss per definitionem eigentlich auch seinen eigenen Glaubenssystemen kritisch gegenüberstehen und seine Theoreme, auf die er seine skeptischen Antithesen gründet, hinterfragen lassen. Einer, der nichts anderes tut, als irgendwelche Studien zu zitieren, ohne den Aufbau solcher Studien und die Grundannahmen, auf denen sie aufbauen, zu überprüfen, ist auch nur einer, der halt gern das glaubt, was ihm in den Kram passt und sein Selbstverständnis unterstützt. Wenn sich das dann noch mit massiven persönlichen Defiziten paart, wird daraus ganz schnell ein sendungsbewusster, dogmatischer Prediger. Die hamma bei den Astrologen und bei den Astrologiegegnern, die hamma praktisch überall. Nobody is perfect. Diskussion ist in solchen Fällen nicht möglich, weil Menschen, die solcher mentaler Engführung bedürfen, sich selbst ja nicht den geringsten Spielraum einräumen können, ohne den Boden unter den Füßen zu verlieren. Ich halte es aber für legitim und sinnvoll, immer wieder mal auf die inhaltlichen Seltsamkeiten solcher Predigten hinzuweisen. Etwa auf die völlig wissenschaftsfreie Argumentations-Struktur, mit der sich Schlucke auf vermeintlich Wissenschaftliches beruft und dann wörtlich meint, er würde Wahrheit posten. Eine Lachnummer.

Jake

 

[Xchen]

ich stelle mir die Reaktion von den Wissenschaftsvertretern auf die Schlucke-Argumentationslinie vor, die ja vor allem aus plumpen Wiederholungsschleifen besteht - ja, Schlucke, zwischen Fronten heißt auch nirgends dabei zu sein, von niemand ernst genommen zu werden.

 

[astrologe]

Hallo Ihr Lieben,

Wenn wir wissen, dass Astrologie funktioniert, warum regen wir uns dann über Schlucke auf?

Ich finde das Aufsehen, das um ihn gemacht wird einerseits verständlich, andererseits auch total übertrieben. Ich kann mich über ihn amüsieren und meiner Meinung nach schadet er der Astrologie hier in diesem Forum nicht mehr als manch anderer.

Darf man Astrologie nicht in Frage stellen, oder was bewegt Euch so sehr an Schluckes Skepsis?

Liebe Grüße
Martina

Hallo Martina,
erkläre einem Eskimo der noch nie in der Zivilisation war wie Coca Cola schmeckt. Millionen Worte kannst du verschwenden, er wird es nicht verstehen. Erst wenn er einen Schluck aus der Flasche nimmt (also praktisch wird), kann er es erkennen. Genauso kannst du niemanden von der Astrologie überzeugen der nur seine Vorurteile hätschelt. Über dumme Ignoranz kann man sich ruhig mal aufregen. Aber nicht zu lage damit beschäftigen. Es ist Zeitverschwendung. So, und das wars ;o)
Viele Grüße
Astrologe

 

[Dilbert]

Bei aller Offenheit, hinterfragen finde ich wichtig und notwendig. Wäre das nicht, wäre man naiv. Also Skepsis gehört dazu. Es gibt jedoch auch die "verborte" Skepsis:

Gibt es keine "vollständigen" Beweis, dann ist es falsch. Die ganze Naturwissenschaften basieren auf Theorien. Folglich sind sie nicht vollständig bewiesen, folglich "falsch". Geisteswissenschaften bestehen größtenteils aus brauchbaren Modelle bzw. Konstrukte, auch wenn sie teileweise durch Zahlenwerte (Statistik) untermauert sind. Für ein Naturwissenschaftler bewegen sich die Geisteswissenschaftler auf sehr dünnen Eis. (Was ist denn schon "Geist".)

Ich kenne einiges von der Geschichte der Naturwissenschaften. Darum weiß ich auch, wie "liebevoll" (ironisch gemeint) die Wissenschaftler mit sich umgehen. Das sind die übleichen menschlichen Ego-Spielchen:

Wurde Einsteins Relativitätstheorie mit Begeisterung aufgenommen? Nein, im Gegenteil. Die "verborten" Skeptiker waren die ersten die dagegen schriehen: Das gibt es nicht, das geht nicht.

Einstein hat mit dem EBR-Denkmodell (verschränkte Photonen, Elektronen) den Quantenphysiker eins auswischen wollen. Wer kennt nicht sein Spruch "Gott würfelt nicht", doch die Natur würfelt!

Als die "Schwarzen Löcher" proklamiert wurden, gibt es nicht.
Als die "Supernova" beschrieben wurde, gibt es nicht.
Zu Beginn der "Chaostheorie": Gott liebt die Ordnung, darum darf es kein Chaos geben. Heute weiß man, dass der berechenbar Teil der kleinere ist.

Liste ließe sich vorsetzen.

Am Beispiel "Riesenwelle" wollte ich Schluke zeigen: Erst wenn sie ein "Wissenschaftler" entdeckt, dann ist sie glaubwürdig. Als Flugzeugpiloten Blitze von Wolken Richtung Weltall endeckten wurden ihen auch nicht geglaubt. Sie wurden erst anerkannt, als sie ein Wissenschaftler sah. Sorry, welche "Arroganz dieser Autoritäten".

Anerkannt wird nur, was den "Segen" dieser Autoritäten hat. Darin liegt da eigentliche Problem.

Jetzt möchte ich nochmals zu den Skeptiker zurückkommen. Wo ist den ihre Skepsis wenn es um die drei wissenschaftliche Axiome geht? (Eindeutigkeit, Wiederholbarkeit und Kausalität)

Wenn die Pharma ein Zellverband als "eindeutig" betrachtet, den Mensch als ganzen nicht! Aus dem gleichen Grund werden Kinesiolgen vergeblich um ihre Anerkennung ringen.

Vergeblich wird auch die Akupunktur um ihre Anerkennung ringen, weil sie keine "kausalen" Beweis für die Meridiane bringen kann. Und das, obwohl sie nach eine Studie vom Charitee besser bei Schmerzpatienten wirkt, als klassische Behandlung.

Erst 100 Jahre nach Samuel Hahnemann wurde der Doppelbildversuch von Wissenschaftler entwickelt. Hahnemann war selbst skeptisch und hat seine Homöopathie in einem einfachem Blindversuch getestet. Blättert mal in der Geschichte der Medizin nach, welchen Stand die anerkannte Medizin zu seiner Zeit hatte. Lach.

Wo ist die Skepis gegenüber der Logik (= Denkstruktur). Wenn man die kausale Logik nur als einzig richtige anerkennt.

Man machte die ganze chinesische Medizin damit kaputt, wenn man ihre Relational-Logik in ein kausales System transformiert! Ähnlich ist es auch mit der Analogie- bzw. Symbol-Logik der Astrologie.

Gerage das Denkmodell (die Logik) der Astrologie zeigt, daß sich alles "wiederholt" (Planetenrhythmus) und doch nicht "wiederholt" (gleiche Planetenkonstellation).

Die drei Axiome sehe ich wie in der Mengenlehre als 3 Kreise, deren Mittelspunkte ein gleiseitiges Dreieck darstellen. Die gemeinsame Schnittflächer aller 3 Kreise ist die "anerkannte" Wissenschaft. Diese Fläche betrachte ich als zu reduziert. Der Rest drum herum ist viel interesannter. Und dazu brauche ich keine "Anerkennung".

D.

 

[Kayamea]

Hallo Sternja,

Vielleicht ist Schlucke auch ein Gegner und kein Skeptiker. Meine Frage war aber dennoch nicht auf Schlucke bezogen, wenn auch durch ihn animiert. Mich interessiert einfach, warum sich Menschen, die wissen, dass die Astrologie funktioniert, von hartnäckigen Skeptikern oder Gegnern aus der Balance bringen lassen.

Hallo Jake,

ich verstehe Deine Argumentation sehr gut und Du beschreibst auch sehr treffend, wie Schlucke hier rüberkommt. Danke.

Wenn sich das dann noch mit massiven persönlichen Defiziten paart, wird daraus ganz schnell ein sendungsbewusster, dogmatischer Prediger. Die hamma bei den Astrologen und bei den Astrologiegegnern, die hamma praktisch überall.

Eben. Ich würde, wenn es denn Sinn machen würde, lieber die Astrologen dieses von Dir beschriebenen Kalibers rausziehen, als die Skeptiker. Der Skeptiker weiß wenigstens nicht, wovon er spricht (jedenfalls trifft das hier auf unseren Schlucke zu).

Liebe Grüße
Martina

 

[Kayamea]

Hallo Dilbert,

bei Deinem tollen Beitrag würde ich jetzt (wenn es die Zeit zuließe) sehr gerne auf viele Themen gezielt eingehen, weil Du sehr gute Beispiele gebracht hast, über vieles, was mich auch interessiert und beschäftigt. Speziell auch der Bereich Gesundheit hält immer wieder Überraschungen für Skeptiker bereit, ebenso wird es generell bei der astronomischen aber auch persönlichen Weltanschauung immer wieder überraschte Gesichter geben, bei denen, die sich zwar im Geiste sehr viel vorstellen, können, aber dabei die Natur keines Blickes mehr würdigen usw..

Vielen Dank.
Martina

 

[Schlucke]

Hallo Dilbert!

Bei aller Offenheit, hinterfragen finde ich wichtig und notwendig. Wäre das nicht, wäre man naiv. Also Skepsis gehört dazu. Es gibt jedoch auch die "verborte" Skepsis:

Wie sieht sie denn aus, die verbohrte Skepsis?

Gibt es keine "vollständigen" Beweis, dann ist es falsch. Die ganze Naturwissenschaften basieren auf Theorien. Folglich sind sie nicht vollständig bewiesen, folglich "falsch".

So? Von welchem "falschen" Computer postest Du denn? Mit welchem "falschen" Auto fährst Du zur Arbeit? Wird Dein Kühlschrank mittels Engelskräften betrieben oder doch durch "falsche" Elektrizität?

Geisteswissenschaften bestehen größtenteils aus brauchbaren Modelle bzw. Konstrukte, auch wenn sie teileweise durch Zahlenwerte (Statistik) untermauert sind. Für ein Naturwissenschaftler bewegen sich die Geisteswissenschaftler auf sehr dünnen Eis. (Was ist denn schon "Geist".)

Und weiter?

Ich kenne einiges von der Geschichte der Naturwissenschaften. Darum weiß ich auch, wie "liebevoll" (ironisch gemeint) die Wissenschaftler mit sich umgehen. Das sind die übleichen menschlichen Ego-Spielchen:

Wissenschaft ist kein Kaffeekränzchen und das Leben ist kein Ponyhof. So what!?

Wurde Einsteins Relativitätstheorie mit Begeisterung aufgenommen? Nein, im Gegenteil. Die "verborten" Skeptiker waren die ersten die dagegen schriehen: Das gibt es nicht, das geht nicht.

Einsteins Theorien konnten anhand von Experimenten belegt werden, reproduzierbar. Das gelingt mit der Astrologie bis heute nicht. Trotzdem geben ihre Anhänger vor, sie funktioniere.
Was soll überhaupt dauernd dieses Wissenschaftsbashing aus Eso-Kreisen? Soll das etwa die Funktion der Astrologie belegen, oder was? Damit macht Ihr Euch doch nur noch unglaubwürdiger, zumal von vielen Astrologen der Astrologie gleichzeitig ein wissenschaftlicher Anstrich verpasst werden soll.

Einstein hat mit dem EBR-Denkmodell (verschränkte Photonen, Elektronen) den Quantenphysiker eins auswischen wollen. Wer kennt nicht sein Spruch "Gott würfelt nicht", doch die Natur würfelt!

Hier kannst Du Deine Kenntnisse zum EPR-Effekt vertiefen.

Als die "Schwarzen Löcher" proklamiert wurden, gibt es nicht.
Als die "Supernova" beschrieben wurde, gibt es nicht.

Was willst Du damit andeuten? Dass man alles als gegeben hinnehmen soll was die Wissenschaft noch nicht belegen konnte?

Zu Beginn der "Chaostheorie": Gott liebt die Ordnung, darum darf es kein Chaos geben. Heute weiß man, dass der berechenbar Teil der kleinere ist.

Gott existiert nicht.

Am Beispiel "Riesenwelle" wollte ich Schluke zeigen: Erst wenn sie ein "Wissenschaftler" entdeckt, dann ist sie glaubwürdig.

Erst wenn sie nachgewiesen ist, existiert sie. Wenn irgend ein besoffener Seemann eine 20 km hohe Welle gesehen haben will, muss man sie noch nicht als real existent annehmen. Das hat gute Gründe. Bei der Astrologie ist der Fall aber noch viel einfacher gelagert. Mann muss nicht mit Fotoapparat aufs Meer und einen Astrologen suchen...

Als Flugzeugpiloten Blitze von Wolken Richtung Weltall endeckten wurden ihen auch nicht geglaubt. Sie wurden erst anerkannt, als sie ein Wissenschaftler sah. Sorry, welche "Arroganz dieser Autoritäten".

Das hat wenig mit Arroganz zu tun, aber das wirst Du wohl kaum begreifen. Arrogant ist es hingegen, zu behaupten, dass Astrologie funktioniert, allein weil man damit persönliche Erfahrungen gemacht hat.

Jetzt möchte ich nochmals zu den Skeptiker zurückkommen. Wo ist den ihre Skepsis wenn es um die drei wissenschaftliche Axiome geht? (Eindeutigkeit, Wiederholbarkeit und Kausalität)

Informiere Dich bitte über Wissenschaftstheorie, dann wirst Du feststellen, dass Wissenschaftler gerade bezüglich ihrer eigenen Theorien äußerst skeptisch sind. Und genau deshalb funktioniert Wissenschaft und Astrologie nicht.

Erst 100 Jahre nach Samuel Hahnemann wurde der Doppelbildversuch von Wissenschaftler entwickelt. Hahnemann war selbst skeptisch und hat seine Homöopathie in einem einfachem Blindversuch getestet. Blättert mal in der Geschichte der Medizin nach, welchen Stand die anerkannte Medizin zu seiner Zeit hatte. Lach.

Der Doppelblindversuch entlarvte die Homöopathie als Humbug. Dass sie das ist, war aber vielen Leuten vorher schon klar.

Wo ist die Skepis gegenüber der Logik (= Denkstruktur). Wenn man die kausale Logik nur als einzig richtige anerkennt.

Wie sieht denn eine Logik aus, in der nicht funktionierende Systeme plötzlich zu funktionierenden werden?

Gerage das Denkmodell (die Logik) der Astrologie zeigt, daß sich alles "wiederholt" (Planetenrhythmus) und doch nicht "wiederholt" (gleiche Planetenkonstellation).

Ja, das scheint mir 'ne tolle Logik.

Die gemeinsame Schnittflächer aller 3 Kreise ist die "anerkannte" Wissenschaft. Diese Fläche betrachte ich als zu reduziert. Der Rest drum herum ist viel interesannter.

Solange man da aber nichts findet, ist allenfalls die Tatsache interessant, dass es Leute gibt, die unbeirrbar daran glauben und diesen Glauben dann für Wissen halten.

Gruß, Schlucke.

 

[Shimon1938]

shalom,

wer regt sich über ein "herr schlucke" auf... ich kann ihn gut ignorieren mit seine "nichstsagenden argumenten"

shimon

 

[Xchen]

Hallo Dilbert!



Wie sieht sie denn aus, die verbohrte Skepsis?



So? Von welchem "falschen" Computer postest Du denn? Mit welchem "falschen" Auto fährst Du zur Arbeit? Wird Dein Kühlschrank mittels Engelskräften betrieben oder doch durch "falsche" Elektrizität?



Und weiter?



Wissenschaft ist kein Kaffeekränzchen und das Leben ist kein Ponyhof. So what!?



Einsteins Theorien konnten anhand von Experimenten belegt werden, reproduzierbar. Das gelingt mit der Astrologie bis heute nicht. Trotzdem geben ihre Anhänger vor, sie funktioniere.
Was soll überhaupt dauernd dieses Wissenschaftsbashing aus Eso-Kreisen? Soll das etwa die Funktion der Astrologie belegen, oder was? Damit macht Ihr Euch doch nur noch unglaubwürdiger, zumal von vielen Astrologen der Astrologie gleichzeitig ein wissenschaftlicher Anstrich verpasst werden soll.



Hier kannst Du Deine Kenntnisse zum EPR-Effekt vertiefen.



Was willst Du damit andeuten? Dass man alles als gegeben hinnehmen soll was die Wissenschaft noch nicht belegen konnte?



Gott existiert nicht.



Erst wenn sie nachgewiesen ist, existiert sie. Wenn irgend ein besoffener Seemann eine 20 km hohe Welle gesehen haben will, muss man sie noch nicht als real existent annehmen. Das hat gute Gründe. Bei der Astrologie ist der Fall aber noch viel einfacher gelagert. Mann muss nicht mit Fotoapparat aufs Meer und einen Astrologen suchen...



Das hat wenig mit Arroganz zu tun, aber das wirst Du wohl kaum begreifen. Arrogant ist es hingegen, zu behaupten, dass Astrologie funktioniert, allein weil man damit persönliche Erfahrungen gemacht hat.



Informiere Dich bitte über Wissenschaftstheorie, dann wirst Du feststellen, dass Wissenschaftler gerade bezüglich ihrer eigenen Theorien äußerst skeptisch sind. Und genau deshalb funktioniert Wissenschaft und Astrologie nicht.



Der Doppelblindversuch entlarvte die Homöopathie als Humbug. Dass sie das ist, war aber vielen Leuten vorher schon klar.



Wie sieht denn eine Logik aus, in der nicht funktionierende Systeme plötzlich zu funktionierenden werden?



Ja, das scheint mir 'ne tolle Logik.



Solange man da aber nichts findet, ist allenfalls die Tatsache interessant, dass es Leute gibt, die unbeirrbar daran glauben und diesen Glauben dann für Wissen halten.

Gruß, Schlucke.

Immer das Gleiche, Schlucke mit Schluckauf