warum erfahrungen einen skeptiker nicht überzeugen können

[Condemn]

es war einmal eine gruppe von 99999999999999 menschen. jedem gab man einen würfel und behauptete, dieser würfel sei magisch. vor jeder riskanten entscheidung sollte man diesen würfel werfen - ist die zahl gerade, wird das unterfangen scheitern. nach einem jahr sind einige unter diesen menschen, bei denen der würfel jedes einzelne mal richtig lag, und etwas mehr, bei denen der würfel fast immer richtig lag. diese menschen gründeten die religion des heiligen würfels.

oder eine anderen variante, die mit nur einem menschen funktioniert:
ein kind will immer gewinnen und daher den bestmöglichen würfel finden. es geht also in ein würfelgeschäft und probiert alle würfel aus, veranstaltet würfeltuniere usw. - am ende nimmt es sich den würfel, der die meisten punkte bekam.

an beiden beispielen sollte klar werden, dass eine persönliche erfahrung allein kein beweis dafür sein kann, dass etwas so ist, wie es scheint.

Dieser Skeptizismus ist nicht konsequent. Immerhin legst Du gewisse Dinge zu Grunde, die entweder Deiner Erfahrung oder/und "Hören-Lesen-Sagen" entspringen.

1. Was ist es das jemanden, bzw. Dich, überzeugt?
Ist es nicht grundlegend und bei jedem Wahrnehmung?
Und ist nicht alles Wahrnehmung (gedanklich, emotional, physisch/materiell)?
Und ist Wahrnehmung nicht auch Erfahrung?
Und ist das nicht beim Skeptiker wie auch beim Gläubigen (der an was auch immer glauben mag) dasselbe?
Stellt nicht lediglich der Skeptiker seinen Glauben gegen den eines anderen?



2. Du setzt voraus, das der Würfel (wir setzen einen Perfekten und perfekte Umstände voraus) unabhängig zum Wahrnehmenden, dem Zufallsprinzip folgt. Das kann man hinterfragen.

3. Sollte das Zufallsprinzip zutreffend sein und den Fall und damit auch die Wahrnehmung des Würfels bestimmen, warum dann nicht auch jede andere Wahrnehmung/Erfahrung? Und wäre es dann nicht wiederum Wahrnehmung/Erfahrung die überzeugt?

4. Ist es beweisbar, das Wahrnehmung zu Überzeugung führt, und nicht auch umgekehrt Überzeugung zu Wahrnehmung?

5. Sollte das nicht beweisbar sein, was ist dann überhaupt beweisbar?

6. Kann man überhaupt sicher sein, das irgendetwas objektiv existiert?

7. Sollte das so sein, kann man sich sicher sein, dass es irgendeine Möglichkeit Objektivität auch objektiv wahrzunehmen?

8. Sollte das so sein, kann man sich sicher sein, objektive Wahrnehmung auch objektiv zu interpretieren?

9. Sollte 6. 7. 8. nicht sicher sein, was ist dann sicher?


Sobald man davon ausgeht, dass irgendetwas objektiv ist, dann davon ausgeht, das manche dazu fähig sind, damit objektiv umzugehen und andere nicht, wird es sehr verwirrend. Warum? Weil das fast alle machen.

Wenn man davon ausgeht, das Objektivität existiert, man auch sicher ist, selbst objektiv damit umzugehen im Stande ist, wiederum nicht sicher sein kann, das alle die man als Quelle benutzt, auch objektiv damit umgehen können, kann man keiner Quelle Objektivität beimessen.

Wenn man davon ausgeht, dass Objektivität existiert, wie auch das es Personen gibt, die fähig sind rein objektiv damit umzugehen, man sich jedoch nicht sicher sein kann, ob man selbst diese Fähigkeit besitzt, ist das gleichbedeutend damit, das für einen selbst KEINE Objektivität existiert.

Wenn man davon ausgeht, dass Objektivität existiert, jedoch niemand dazu imstande ist nicht nur subjektiv damit umzugehen, ist das gleichbedeutend damit das KEINE Objektivität existiert.


Fazit:

10. Ist nicht ein inkonsequenter Skeptiker auch bloß ein Gläubiger?

11. Müsste man nicht jede Art Wahrnehmung:
jede Erfahrung, jede Quelle, jede Interpretation, anzweifeln,
um ein konsequenter Skeptiker zu sein?


12. Wäre konsequenter Skeptizismus dann nicht gleichbedeutend mit konsequenter Esoterik?



VG,
C.

 

[bluebody]

Fazit:

10. Ist nicht ein inkonsequenter Skeptiker auch bloß ein Gläubiger?

11. Müsste man nicht jede Art Wahrnehmung:
jede Erfahrung, jede Quelle, jede Interpretation, anzweifeln,
um ein konsequenter Skeptiker zu sein?


12. Wäre konsequenter Skeptizismus dann nicht gleichbedeutend mit konsequenter Esoterik?



VG,
C.

(ohne Worte)

blue

 

[Condemn]

Nachtrag:

Angenommen man stellt die Frage, ob man richtig liegt und beantwortet sie selbst mit "ja"... Ist man dann:

1. ...ein konsequenter Skeptiker?

und/oder
2. ...ein Wissender?

und/oder

3. ...einfach selbstbewusst?



oder

3. ...zumindest ein konsequenter Gläubiger?



Konsequent gläubig ist definitiv nicht gleichbedeutend mit konsequenter Esoterik.

 

[Condemn]

(ohne Worte)

blue

"OHNE WORTE... "
DAS ist konsequenter Skeptizismus!

 

[Gen Fu]

11. Müsste man nicht jede Art Wahrnehmung:
jede Erfahrung, jede Quelle, jede Interpretation, anzweifeln,
um ein konsequenter Skeptiker zu sein?

So ist es auch in einer seriösen Wissenschaft.
Die Sache ist die- Wissenschaft ist objektiv, Wissenschaftler aber nicht
Letzteres sind nur Menschen.
Es gibt nur ganz wenige ernsthafte Forscher, die die Welt auch weitergebracht haben (Nobel, Röntgen, Koch, Sakman, Löwi usw.) nur ein minimales Prozent aller Wissenschaftler hat etwas erreicht, die anderen wiederholen nur was man vor ihnen gesagt hat und predigen es mit einer solchen Arroganz, dass man meinen könnte sie hätten es selbst entdeckt.
Wissenschaft ist nur eine Stütze! Zahlen sind lediglich ein methodisches Hilfsmittel, nichts mehr.
Eine Leiter welche versucht hinter der Hohepriesterin zu schauen, aber auch quantitative Methoden haben ihre Grenzen, denn sie setzen sehr hohe Ansprüche.
Ich kenne natürlich auch einige Wissenschaftler, welche sich der Komplexität der Sache bewusst sind und erkennen, dass Wissenschaft ein Hilfsmittel ist, welches nur einen kleinen Teil der Wahrheit erfasst.
Wahrheit hat nichts mit Objektivität oder Tatsache zu tun, durch quantitative Forschung könnte man nur Objektivität, jedoch aber nicht Wahrheit erreichen.

 

[HamsterofDeath]

dieser skeptizismus ist nicht konsequent. Immerhin legst du gewisse dinge zu grunde, die entweder deiner erfahrung oder/und "hören-lesen-sagen" entspringen.

1. Was ist es das jemanden, bzw. Dich, überzeugt?
Ist es nicht grundlegend und bei jedem wahrnehmung?
Und ist nicht alles wahrnehmung (gedanklich, emotional, physisch/materiell)?
Und ist wahrnehmung nicht auch erfahrung?
Und ist das nicht beim skeptiker wie auch beim gläubigen (der an was auch immer glauben mag) dasselbe?
Stellt nicht lediglich der skeptiker seinen glauben gegen den eines anderen?

alles was ich wahrnehme, läuft logischerweise über die wahrnehmung. Geht ja gar nicht anders. Nehmen wir jetzt mal als beispiel an, wahrnehmung funktioniert nur jedes 10. Mal korrekt. Wenn ich etwas ansehe, sehe ich also nur in 10% aller fälle das, was korrekt ist. Also muss ich eine zusätzliche absicherung verwenden, um das wahrgenommene zu prüfen.
Das ergebnis der prüfung ist wiederrum selbst nur in 1 von 10 fällen von mir korrekt wahrgenommen. Ich stecke in einem dilemma. Was also tun?
Ich brauche ein gerät, welches nicht wahrnimmt (also interpretiert) sondern misst, ohne zu bewerten. Dann muss ich nur noch dieses feststehende meßergebnis oft genug ansehen. Mache ich das oft genug, wird eine der möglichkeiten, die ich wahrnehme sich bei ca. 10% häufigkeit einpendeln. Und dann kann ich mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass das die korrekte wahrnehmung ist.
Fazit: So unsicher die wahrnehmung möglicherweise ist, ich kann das kompensieren, indem ich oft genug etwas angucke, von dem ich weiss, dass es immer gleich ist.
Natürlich könnte man jetzt anzweifeln, dass das mßgerät korrekt funktioniert, aber das ist hier nicht das thema und kann auch gelöst werden, indem ich eine situation konstruiere, die alle nicht funktionierenden meßgeräte rausfiltert.



2. Du setzt voraus, das der würfel (wir setzen einen perfekten und perfekte umstände voraus) unabhängig zum wahrnehmenden, dem zufallsprinzip folgt. Das kann man hinterfragen.

nicht relevant. Wären es würfel, die bevorzugt in bestimmtem muster fallen, dann irren sich eben aufgrund ihrer erfahrung die zufallsgläubigen. Tatsache ist: Die persönlichen erfahrungen stellen nur einen ausschnitt dar und reichen nicht für rückschlüsse.

3. Sollte das zufallsprinzip zutreffend sein und den fall und damit auch die wahrnehmung des würfels bestimmen, warum dann nicht auch jede andere wahrnehmung/erfahrung? Und wäre es dann nicht wiederum wahrnehmung/erfahrung die überzeugt?

kann dir nicht folgen. Warum ein würfelergebnis zufällig ist, ist offensichtlich. Aber warum sollte dann alles andere auch zufällig sein? Es ist ja nicht alles ein würfel

4. Ist es beweisbar, das wahrnehmung zu Überzeugung führt, und nicht auch umgekehrt Überzeugung zu wahrnehmung?

nein - gibt für beides fälle, wo das nicht so ist

5. Sollte das nicht beweisbar sein, was ist dann überhaupt beweisbar?

im prinzip alles, wenn man von gewissen grundannahmen ausgeht. Ohne grundannahmen nur die eigene existenz in unbekannter form (ich denke also bin ich)

6. Kann man überhaupt sicher sein, das irgendetwas objektiv existiert?

nein, aber es sieht sehr dannach aus

7. Sollte das so sein, kann man sich sicher sein, dass es irgendeine möglichkeit objektivität auch objektiv wahrzunehmen?

wenn ich die naturgesetze komplett erforscht habe, kann ich alles berechnen. Damit wäre evtl. Es möglich, alles mit hilfe von formeln zu erklären. Ansonsten bleibt mir nur die empirische variante, die nicht absolut sicher, aber ziemlich sicher ist

8. Sollte das so sein, kann man sich sicher sein, objektive wahrnehmung auch objektiv zu interpretieren?

objektive interpretation ist ein widerspruch

9. Sollte 6. 7. 8. Nicht sicher sein, was ist dann sicher?


Sobald man davon ausgeht, dass irgendetwas objektiv ist, dann davon ausgeht, das manche dazu fähig sind, damit objektiv umzugehen und andere nicht, wird es sehr verwirrend. Warum? Weil das fast alle machen.

ich unterscheide zwischen objektivem messen und fast objektivem interpretieren.

wenn man davon ausgeht, das objektivität existiert, man auch sicher ist, selbst objektiv damit umzugehen im stande ist, wiederum nicht sicher sein kann, das alle die man als quelle benutzt, auch objektiv damit umgehen können, kann man keiner quelle objektivität beimessen.

ja. Deshalb kann man sich in der wissenchaft nie absolut, sondern nur ziemlich sicher sein. Das gilt auch für den nachfolger, der wissen von a benutzt der wissen von b benutzt usw.

wenn man davon ausgeht, dass objektivität existiert, wie auch das es personen gibt, die fähig sind rein objektiv damit umzugehen, man sich jedoch nicht sicher sein kann, ob man selbst diese fähigkeit besitzt, ist das gleichbedeutend damit, das für einen selbst keine objektivität existiert.

Wenn man davon ausgeht, dass objektivität existiert, jedoch niemand dazu imstande ist nicht nur subjektiv damit umzugehen, ist das gleichbedeutend damit das keine objektivität existiert.


Fazit:

10. Ist nicht ein inkonsequenter skeptiker auch bloß ein gläubiger?

jein. Die grenze ziehe ich hier bei der "skeptikschwelle". Angenommen, ich nehme zu 10% alles richtig wahr - wie oft sehe ich dann hin, bis ich überzeugt bin? 1 mal? 100 mal? 10^10^10^10 mal? Der gemeine skeptiker sieht halt öfter hin als der gemeine gläubige. Aber unendlich oft kann er aus zeitmangel nicht hinsehen. Aber er ist imo näher an der realität dran als der gläubige.

11. Müsste man nicht jede art wahrnehmung:
Jede erfahrung, jede quelle, jede interpretation, anzweifeln,
um ein konsequenter skeptiker zu sein?

auch hier: Die schwelle ist entscheidend. Zweifle ich immer alles an, egal wie sicher es ist, komme ich nicht von der stelle. Ich muss eine gewisse fehlertoleranz zulassen.

12. Wäre konsequenter skeptizismus dann nicht gleichbedeutend mit konsequenter esoterik?

beides völliger unsinn, der in einer sackgasse endet

vg,
c.

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[Condemn]

dieser skeptizismus ist nicht konsequent. Immerhin legst du gewisse dinge zu grunde, die entweder deiner erfahrung oder/und "hören-lesen-sagen" entspringen.

1. Was ist es das jemanden, bzw. Dich, überzeugt?
Ist es nicht grundlegend und bei jedem wahrnehmung?
Und ist nicht alles wahrnehmung (gedanklich, emotional, physisch/materiell)?
Und ist wahrnehmung nicht auch erfahrung?
Und ist das nicht beim skeptiker wie auch beim gläubigen (der an was auch immer glauben mag) dasselbe?
Stellt nicht lediglich der skeptiker seinen glauben gegen den eines anderen?

alles was ich wahrnehme, läuft logischerweise über die wahrnehmung. Geht ja gar nicht anders. Nehmen wir jetzt mal als beispiel an, wahrnehmung funktioniert nur jedes 10. Mal korrekt. Wenn ich etwas ansehe, sehe ich also nur in 10% aller fälle das, was korrekt ist. Also muss ich eine zusätzliche absicherung verwenden, um das wahrgenommene zu prüfen.
Das ergebnis der prüfung ist wiederrum selbst nur in 1 von 10 fällen von mir korrekt wahrgenommen. Ich stecke in einem dilemma. Was also tun?
Ich brauche ein gerät, welches nicht wahrnimmt (also interpretiert) sondern misst, ohne zu bewerten. Dann muss ich nur noch dieses feststehende meßergebnis oft genug ansehen. Mache ich das oft genug, wird eine der möglichkeiten, die ich wahrnehme sich bei ca. 10% häufigkeit einpendeln. Und dann kann ich mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass das die korrekte wahrnehmung ist.
Fazit: So unsicher die wahrnehmung möglicherweise ist, ich kann das kompensieren, indem ich oft genug etwas angucke, von dem ich weiss, dass es immer gleich ist.
Natürlich könnte man jetzt anzweifeln, dass das mßgerät korrekt funktioniert, aber das ist hier nicht das thema und kann auch gelöst werden, indem ich eine situation konstruiere, die alle nicht funktionierenden meßgeräte rausfiltert.

WIE?

2. Du setzt voraus, das der würfel (wir setzen einen perfekten und perfekte umstände voraus) unabhängig zum wahrnehmenden, dem zufallsprinzip folgt. Das kann man hinterfragen.

nicht relevant. Wären es würfel, die bevorzugt in bestimmtem muster fallen, dann irren sich eben aufgrund ihrer erfahrung die zufallsgläubigen. Tatsache ist: Die persönlichen erfahrungen stellen nur einen ausschnitt dar und reichen nicht für rückschlüsse.

Aber was ist nicht persönliche Erfahrung? Eigene, oder die einer Person, die man als Quelle benutzt, und daran glaubt?

3. Sollte das zufallsprinzip zutreffend sein und den fall und damit auch die wahrnehmung des würfels bestimmen, warum dann nicht auch jede andere wahrnehmung/erfahrung? Und wäre es dann nicht wiederum wahrnehmung/erfahrung die überzeugt?

kann dir nicht folgen. Warum ein würfelergebnis zufällig ist, ist offensichtlich. Aber warum sollte dann alles andere auch zufällig sein? Es ist ja nicht alles ein würfel

Warum ist offensichtlich, das ein Würfelergebnis zufällig ist?
Bei was kennst Du (oder überhaupt jemand) die wirklich erste Ursache von irgendetwas, um ausschließen zu können, dass nicht absolut alles eine Frage von Zufall ist?

4. Ist es beweisbar, das wahrnehmung zu Überzeugung führt, und nicht auch umgekehrt Überzeugung zu wahrnehmung?

nein - gibt für beides fälle, wo das nicht so ist

Was für Fälle?

5. Sollte das nicht beweisbar sein, was ist dann überhaupt beweisbar?

im prinzip alles, wenn man von gewissen grundannahmen ausgeht. Ohne grundannahmen nur die eigene existenz in unbekannter form (ich denke also bin ich)

Ja... da zu starten wäre konsequente Esoterik.

6. Kann man überhaupt sicher sein, das irgendetwas objektiv existiert?

nein, aber es sieht sehr dannach aus

Das ist aber Glaube, Deine persönliche Überzeugung. Ich sehe das anders und nicht wenige Wissenschaftler auch...

7. Sollte das so sein, kann man sich sicher sein, dass es irgendeine möglichkeit objektivität auch objektiv wahrzunehmen?

wenn ich die naturgesetze komplett erforscht habe, kann ich alles berechnen. Damit wäre evtl. Es möglich, alles mit hilfe von formeln zu erklären. Ansonsten bleibt mir nur die empirische variante, die nicht absolut sicher, aber ziemlich sicher ist

Beides unter der Voraussetzung, das Objektivität überhaupt existiert.

8. Sollte das so sein, kann man sich sicher sein, objektive wahrnehmung auch objektiv zu interpretieren?

objektive interpretation ist ein widerspruch

Ja... Kann man denn etwas nicht interpretieren?

9. Sollte 6. 7. 8. Nicht sicher sein, was ist dann sicher?


Sobald man davon ausgeht, dass irgendetwas objektiv ist, dann davon ausgeht, das manche dazu fähig sind, damit objektiv umzugehen und andere nicht, wird es sehr verwirrend. Warum? Weil das fast alle machen.

ich unterscheide zwischen objektivem messen und fast objektivem interpretieren.

Das "fast objektiv" dabei ist ja eine ziemlich schwammige Größe... Und die objektiv-messenden Messgeräte wurden nicht von objektiven Robotern gebaut. Funktionieren auf der Basis dessen, was "Wissen" genannt wird.
Die reine Wiederholbarkeit von Ergebnissen sagt nichts aus, wenn es nicht Erfahrung ist, die überzeugt.

wenn man davon ausgeht, das objektivität existiert, man auch sicher ist, selbst objektiv damit umzugehen im stande ist, wiederum nicht sicher sein kann, das alle die man als quelle benutzt, auch objektiv damit umgehen können, kann man keiner quelle objektivität beimessen.

ja. Deshalb kann man sich in der wissenchaft nie absolut, sondern nur ziemlich sicher sein. Das gilt auch für den nachfolger, der wissen von a benutzt der wissen von b benutzt usw.

Das "ziemlich sicher" ist lediglich eine Frage der Überzeugung.
Letztlich läuft es doch dann darauf hinaus, dass man zugeben muss, dass man sich nicht sicher sein kann, daher lediglich den eigenen Glauben vertritt, und manchmal den eigenen Glauben gegen den Glauben anderer stellt. Wer Recht hat... Das ist weder geklärt, noch ist geklärt ob überhaupt jemand Recht hat oder nicht vielleicht beide.

wenn man davon ausgeht, dass objektivität existiert, wie auch das es personen gibt, die fähig sind rein objektiv damit umzugehen, man sich jedoch nicht sicher sein kann, ob man selbst diese fähigkeit besitzt, ist das gleichbedeutend damit, das für einen selbst keine objektivität existiert.

Wenn man davon ausgeht, dass objektivität existiert, jedoch niemand dazu imstande ist nicht nur subjektiv damit umzugehen, ist das gleichbedeutend damit das keine objektivität existiert.


Fazit:

10. Ist nicht ein inkonsequenter skeptiker auch bloß ein gläubiger?

jein. Die grenze ziehe ich hier bei der "skeptikschwelle". Angenommen, ich nehme zu 10% alles richtig wahr - wie oft sehe ich dann hin, bis ich überzeugt bin? 1 mal? 100 mal? 10^10^10^10 mal? Der gemeine skeptiker sieht halt öfter hin als der gemeine gläubige. Aber unendlich oft kann er aus zeitmangel nicht hinsehen. Aber er ist imo näher an der realität dran als der gläubige.

Das sind alles Glaubensannahmen und letztlich bleibt da nix. "Jein"... "Der gemeine Skeptiker..." ... "Der gemeine Gläubige...." ..."näher an der Realität..."
Plus die Voraussetzung, das Wiederholbarkeit eine objektive Aussage hätte, was man hinterfragen kann. Das sind ein paar zuviele unbekannte Größen, als das es nicht einen starken Glauben benötigen würde um sie vorauszusetzen.

Selbst wenn er unendlich oft hinsähe, wäre das Problem nicht gelöst. Wiederholbarkeit ist keine objektive Größe, solange nicht geklärt ist, das die Ursache dessen was sich da wiederholt, objektiv immer genau so funktioniert.
Beispiel: Nicht beweisbar ist etwa, dass da nicht ein fieser unsichtbarer Gott ein Spielchen mit Dir treibt. Sobald Du wegsiehst, läßt er etwa immer 6en fallen, wenn Du hinsiehst, läuft alles nach dem Zufallsprinzip.

Nicht geklärt ist, ob das was Du wahrnimmst nicht auch Deinen Überzeugungen folgt. (Bitte konsequent sehen... alles wird wahrgenommen)

11. Müsste man nicht jede art wahrnehmung:
Jede erfahrung, jede quelle, jede interpretation, anzweifeln,
um ein konsequenter skeptiker zu sein?

auch hier: Die schwelle ist entscheidend. Zweifle ich immer alles an, egal wie sicher es ist, komme ich nicht von der stelle. Ich muss eine gewisse fehlertoleranz zulassen.

Das "egal wie sicher es ist"... Da ist ja nichts sicher. Abgesehen davon ist die Aussage man käme nicht voran, wenn man alles in Zweifel zieht, eine Schlußfolgerung die nicht stimmen muss. Ich sehe das schon mal anders, und denke sogar genau umgekehrt: Alles zu hinterfragen, bedeutet erst einmal nichts als gegeben zu nehmen außer der Existenz selbst. Gleichzeitig bedeutet es, allem eine gewisse Möglichkeit einzuräumen. Letztlich ist der Dreh und Angelpunkt aber das eigene Denken. Man erkennt, wovon man überzeugt ist, ohne wirklich sicher sein zu können und man verliert nichts, wenn man diese Überzeugungen hinterfragt, sondern man gewinnt dazu. Ist nur meine Erfahrung, daher nicht relevant... Aber die Frage ist, ob Du da wirklich anders funktionierst und vielleicht nur an mehr glaubst, bzw. weniger hinterfragt hast.

12. Wäre konsequenter skeptizismus dann nicht gleichbedeutend mit konsequenter esoterik?

beides völliger unsinn, der in einer sackgasse endet

Eben nicht... Wenn Du konsequent bist, landest Du beim eigenen Denken.
Wenn Du Fehlerquellen ausschalten willst, aber nicht bereit bist dort zu beginnen, kannst Du Dich nur darauf verlassen, das richtig ist was Du glaubst. Genau wie es diejenigen tun, die an Engel glauben.

VG,
C.

 

[Condemn]

So ist es auch in einer seriösen Wissenschaft.
Die Sache ist die- Wissenschaft ist objektiv, Wissenschaftler aber nicht
Letzteres sind nur Menschen.

Dann ist die Aussage, das Wissenschaft objektiv sei, aber wieder nur eine Annahme. Sie wird ja von einem Menschen getroffen. Und Wissenschaft ist ja letztlich die Untersuchung dessen was wahrgenommen wird. Meiner Ansicht nach ist weder geklärt, ob das was wahrgenommen wird, irgendeiner objektiven Größe folgt, die unabhängig vom Wahrnehmenden ist, noch ob es irgendeine Möglichkeit gäbe, damit objektiv umzugehen, sollte Objektivität existieren.

Es gibt nur ganz wenige ernsthafte Forscher, die die Welt auch weitergebracht haben (Nobel, Röntgen, Koch, Sakman, Löwi usw.) nur ein minimales Prozent aller Wissenschaftler hat etwas erreicht, die anderen wiederholen nur was man vor ihnen gesagt hat und predigen es mit einer solchen Arroganz, dass man meinen könnte sie hätten es selbst entdeckt.

Aber wer tut das nicht? Und wenn es Personen gibt, die das nicht tun, bleibt immer noch die Frage, ob ich/Du/er/sie, dann glaubt was sie sagen. Vielleicht ist z.B. "Ohso" (um mal einen Eso-Freak herauszugreifen) der einzige, der je Wahrheit erzählt hat. Wir checken es nur alle nicht. Vielleicht ist es auch keiner... vielleicht alle. Man kann doch nur bei sich selbst beginnen, wenn man konsequent sein will.

Für mich ist eines vollkommen unlogisch: Wie kann man beanspruchen, irgendeine absolute Aussage über etwas Äußeres zu machen, wenn man nicht mal geklärt hat, wie man wahrnimmt, wie man interpretiert, wie man sich überzeugen läßt oder auch nicht... Also kurz: Das erforscht hat, was mit allem umgeht... Das eigene Bewusstsein. ...?

Wissenschaft ist nur eine Stütze! Zahlen sind lediglich ein methodisches Hilfsmittel, nichts mehr.
Eine Leiter welche versucht hinter der Hohepriesterin zu schauen, aber auch quantitative Methoden haben ihre Grenzen, denn sie setzen sehr hohe Ansprüche.
Ich kenne natürlich auch einige Wissenschaftler, welche sich der Komplexität der Sache bewusst sind und erkennen, dass Wissenschaft ein Hilfsmittel ist, welches nur einen kleinen Teil der Wahrheit erfasst.
Wahrheit hat nichts mit Objektivität oder Tatsache zu tun, durch quantitative Forschung könnte man nur Objektivität, jedoch aber nicht Wahrheit erreichen.

Auch die Frage der Objektivität ist nicht geklärt.

Oder mal anders: Angenommen, es wäre alles so, wie es z.B. HamsterofDeath (oder irgendwer sonst) annimmt. Angenommen, er könnte sich vollkommen sicher sein und das aus gutem Grund. Aber ich komme einfach nicht dahinter und glaube nach wie vor Dinge, die dem widersprechen. Dann müsste ich ja ganz offensichtlich bei mir selbst beginnen, weil da ja der Fehler liegen muss. Er ist solange niemand für mich, der mir was beibringen kann, solange ich seine Aussagen in Zweifel ziehe... das ist ja logisch... Ich habe also nur mich, muss am ersten wahrnehmbaren Punkt starten der mich ausmacht, das was ich von MIR wahrnehme... Gedanken etc.

Und wer kann "HIER, BEI MIR!!!" schreien, auf die Frage:
Bei wem ist das anders?

 

[HamsterofDeath]

@c:

kennst du dich zufällig mit tcp/ip aus? wenn nicht, crashkurs:
über's internet werden u.a. datenpakete per tcp/ip (vorgegebene methode) ausgetauscht. das protokoll rechnet damit, dass unterwegs pakete beschädigt werden, nicht ankommen usw.

das ist in etwa vergleichbar mit dem wahrnehmungsproblem, bei dem man nicht sicher sein kann, dass das, was man sieht (empfängt), auch das ist, was da ist (abgeschickt wurde)

dennoch können wir über's internet kommunizieren, videos runterladen - alles klappt. warum?
weil das datenpaket eine prüfsumme enthält. stell es dir so vor: ich schicke dir 100 zahlen, und die quersumme der zahlen. wenn jetzt etwas bei der übertragung schiefläuft, dann passt die von dir zur kontrolle berechnete quersumme mit hoher wahrscheinlichkeit nicht mehr zur von mir versendeten. du schickst mir kein "ja, angekommen" zurück, und ich schickt dann das datenpaket immer wieder - so oft, bis es laut prüfsumme passt und ich eine bestätigung von dir erhalte.
das ist auch keine garantie, dass es immer klappt - aber die realität zeigt, dass diese methode funktioniert, obwohl man keine absolute sicherheit hat.
"fast immer" ist ausreichend. absolute sicherheit ist nicht notwendig.

deine aussagen sind imho richtig, aber der schluss, den du zu ziehen scheinst, ist es imho nicht.

 

[ancalagon]

Hallo Hamster!

Das Sprichwort "Glauben heißt nichts wissen" stimmt nicht - Wissen ist eine Form des Glaubens. Das Gegenteil von Unglauben ist Glauben, nicht der Beweis.

Und Condemn, ich gebe dir recht: der Skeptiker, egal ob konsequent oder inkonsequent, hat einen festen Glauben. Vielleicht keinen esoterischen Glauben, jedoch ein glaubhaftes Wirklichkeitsmodell mit dem er arbeitet.

Schade nur, dass Westler Menschen unterschiedlichen Glaubens angreifen, statt den anderen Glauben anzuerkennen oder zuzulassen. Darin sind Realisten nicht anders als Christen und Magier nicht anders als Opferlämmer.

Alles Liebe,
ancalagon