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Wahrnehmung und Stimmigkeit

Dieses Thema im Forum "Wissenschaft und Spiritualität" wurde erstellt von Joey, 29. August 2014.

  1. Joey

    Joey Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    18. Mai 2005
    Beiträge:
    18.909
    Ort:
    Hamburg
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    Ich will mal ein paar Gedankenexperimente vorstellen, bzw. Interessierte bitten, sie mit zu durchdenken.

    Zur Stimmigkeit und Realitaetsgehalt von Wahrnehmungen.

    1.) In einem Land leben fast ausschliesslich Menschen, die kein Geruchssinn haben. Alle Berichte ueber "Gerueche" (was soll das denn sein), werden als Quatsch abgetan. Nun kommt jemand daher und behauptet: "Ich kann riechen. Zum beispiel kann ich unterscheiden, ob ein Blatt Papier mit Buttersaeure eingesprueht ist oder nicht, ohne, dass ich es sehen, fuehlen oder sonstwie mit Euch bekannten Sinneskanaelen wahrnehmen kann." Das Experiment wird gemacht: Von 100 Blaettern Papier werden 50 mit Buttersaeure eingesprueht, und er erkennt zuverlaessig, welches Blatt Papier eingesprueht wurde oder nicht. Auch nach intensiver Ueberpruefung und immer verbesserter Reproduktion bleit der Effekt erhalten. SO konnte der Mann zeigen, dass da etwas "real existent da ist" - er einen Sinn zur Realitaet hat, den andere nicht haben.

    Seht Ihr das anders? Warum?

    Hellsichtige, hellfuehlende oder was weiss ich fuer hell... Personen stellen es ja gerne so dar, dass sie einen Zugang zu einer Realitaet haben, den andere nicht haben. Das waere mit einem Versuch wie diesem gezeigt.

    Zweites Gedankenexperiment:
    2.) Jemand behauptet, er koenne schmecken, ob Wasser vorher angeschrien wurde oder lieb behandelt wurde. Folgendes Experiment: 100 Glaeser Wasser. 50 davon werden angeschrien, 50 weiteren wird geschmeichelt. Diese 100 Glaeser werden zufaellig in eine Reihe gestellt (wobei vorher jemand notiert, welches Glas zu welcher Gruppe gehoert, natuerlich). Alle Leute, die wissen, welches Glas was fuer Wasser enthaelt, verlaesst den Raum, und die naechste Gruppe inklusive dem Mann kommen rein. Er schmecht von jedem Wasserglas und notiert, was er schmeckt. Am Ende hat er eine Liste, wo zu jedem Wasserglas steht, was er glaubt, zu welcher Gruppe es gehoert. Diese Liste wird mit der wahren Liste abgeglichen, und die Trefferquote ist vollkommen vertraeglich mit der Zufallserwartung. Hat der Mann die behauptete Faehigkeit? Kann der Mann wirklich wahrnehmen, wie das Wasser vorher behandelt wurde? Hat er wirklich einen Zugang zu einem Teil der Realitaet, der den meisten anderen Menschen verschlossen ist? Wohl eher nicht. Seine Wahrnehmung vorher beruhte meist auf dem Wissen, wie das Wasser behandelt wurde und fand "nur in seinem Kopf" statt - durch Suggestion und andere Fake-Effekte.

    Seht Ihr das anders? Warum? Warum sollte der Mann da den behaupteten Zugang zu einem versteckten Teil der Realitaet haben, den andere nicht haben?

    Zur Stimmigkeit von Horoskopen und anderen Deutungen:

    3.) Ich mache von 100 freiwilligen Testpersonen jeweils ein Portrait-Foto. Hinterher fordere ich jeden Teilnehmer auf, das Foto rauszusuchen, welches die eigene Person zeigt. Wie hoch wird die Trefferquote sein? Wieviele Leute werden das richtige Foto auswaehlen? Ich denke mal alle, oder zumindest fast alle.

    4.) Ein Portraitmaler zeichnet von 100 Freiwilligen jeweils ein Portrait. Wieder werden die Teilnehmer aufgefordert, das jeweils von ihnen gezeichnete Protrait zu benennen. Die Trefferquote ist statistisch signifikant ueber der Zufallserwartung. Ist es ein Zeichner, der stimmige Bilder malt, auf denen man sich wieder erkennt? Ich wuerde sagen, ja.

    5.) Gleiches Expewriment, nur dieses Mal ist die Trefferquote im bereich der Zufallserwartung? Was sagt das ueber die Faehigkeiten des Zeichners aus? Die Bilder moegen ja huebsch sein... die Personen kann man allerdings nicht drauf wiedererkennen. Als Zeichner "stimmiger" Portraits taugt er also nichts.

    Shet Ihr das anders? Bitte mit logisch nachvollziehbarer Begruendung, wenn Ihr mit hier nichts zustimmt.

    6.) Ein Portraitzeichner behauptet, er koenne ohne die Person anzusehen anhand des Geburtsdatums und des -Ortes Dinge ausrechnen und aus den Ergebnisse ndann ein stimmiges Portrait malen. Er erstellt also von 100 Testpersonen jeweils ein Portrait, und sie alle sollen raussuchen, welches ihnen am aehnlichstensieht. Die Trefferquote liegt absolut im Rahmen der Zufallserwartung. Kann der Mann das, was er behauptet? Kann es irgendjemand, wenn die allermeisten Tests, die mit Menschen, die das gleiche behaupten, weltweit negativ ausgehen?

    7.) Der Portraitzeichner verweist auf das ueberaus gute Feedback, was er von Kunden hat. Ausserdem verweist er darauf, dass das ein aufwaendiges Verfahren ist und intensiven Kundenkontakt und noch gespraeche benotige. So eine Sitzung wird dann angeschaut. Dabei wird beobachtet, wie er murmelt: "vesta im dritten Haus bedeutet eng beieinanderliegende Augen... hat die Person nicht... ah, ich sehe, dass sie auch Jupiter im Trigon zu Ceres und Makemake hat... das erklaert es." Wodurch kommt die Stimmigkeit des Bildes zustande? "Portrait-Astrologie" oder das Analogon zu "Hot-Reading"? Doch wohl eher letzteres.

    Wer widerspricht?

    8.) Ein Grossteil des positiven Feedbacks sagt: "Das Portrait passt haargenau. Ich habe, wie auf dem Bild auch zwei Augen, eine Nase und einen Mund." Stimmigkeit der "Portrait-Astrologie", oder Barnum-Effekt mangels Vergleich dazu, was anderen Kunden gezeichnet wird (wo man dann erkennen muesste, dass man nicht gut heraussuchen koennte, welches Bild fuer einen selbst gezeichnet wurde)? Wohl eher der barnum-Effekt.

    Wer widerspricht?

    In vielen Diskussionen hier im Forum wird man mit der Frage "Welche Wahrheit? Deine oder meine?", "Welche Wirklichkeit?" oder: "Welche Realitaet?" konfrontiert. Manchmal wird dabei auch auf den radikalen Konstruktivismus verwiesen, in dem die Existenz einer objektiven Wirklichkeit bestritten wird. Nun, ich denke, dass es EINE Realitaet gibt, die wir alle teilen. Nur das Weltbild - unsere "Wirklichkeit" ist individuel unterschiedlich. Dabei koennen Weltbilder die Realitaet mehr oder weniger gut beschreiben. Es gibt wahre und falsche Behauptungen - wenn es sich um beschreibende Aussagen ueber diese Realitaet handelt.

    Wir alle haben ja unsere Sinne, die uns ein Abbild der Realitaet liefern. So, wie im ersten Gedankenexperiment hier ist es natuerlich auch denkbar, dass einige Leute noch Zugang zu einem Teil der Realitaet haben, den anderen (die meisten?) Menschen nicht haben. D.h., wenn die Mehrheit etwas nicht wahrnimmt, bedeutet das nicht automatisch, dass es nicht real existent ist. Aber den Wahrheitsgehalt dieser Wahrnehmungen kann mitunter auch getestet werden (siehe 1. und 2. gedankenexperiment.)

    Im uebrigen schreibt auch Wazlawick im Buch "Wie wirklich ist die Wirklichkeit?" - ein Standardwerk des radikalen Konstruktivismus - explizit von der "Wirklichkeit 1. Ordnung" (soweit ich mich an den Begriff richtig erinnere), die wir "hoffentlich" merhheitlich teilen. Es wird im radikalen Konstruktivismus NICHT die Existenz einer objektiven Realitaet negiert, sonder nnur unser vermoegen, diese jemals in Gaenze erfassen und beschreiben zu koennen, was eben zu unterschiedlichen Weltbildern - unterschiedlichen "Wirklichkeiten" - fuehrt.

    Hier aber mal ein paar Gedankenexperimente dazu, wie wir eine Welt teilen:

    9.) Ein Junge und ein Maedchen in einer Disco. Beide tanzen auf der gleichen Tanzflaeche.
    Das Maedchen denkt: "Was ist denn das fuer ein peinlicher Typ? Voll die Spato-Bewegungen. Groel... und nicht einmal diesen Tanzschritt kriegt er hin - das erinnert mehr an die Stooges. Urgs... und jetzt tanzt er auch noch auf mich zu. Ich verdrueck mich mal schnell aufs Klo."
    Der Junge denkt: "Boah, die steht auf mich. Sie schaut mich schon die ganze Zeit an und mustert mich. Jetzt hat sie sogar kurz gelaechelt. Ich tanz mal auf sie zu. Wow... und jetzt geht sie richtung Toilette... sie will wohl, dass ich folge, und wir schieben da eine Nummer."
    Beschreiben die gedanken der Junden die Realitaet (ind diesem fall die Gedanken und Gefuehle des Maedchens)? Sind seine gedanken stimmig? Hat er Recht? Doch wohl eher nicht. Was er denkt ist falsch - und der Aufprall auf den Boden der Realitaet wird folgen, wenn er sich eine Ohrfeige von dem Maedchen einkassiert, sobald er ihre Toilettenkabine mit betreten will.

    10.) Auf einem Kontoauszug stellt Ihr fest, dass Euer Arbeitgeber Euch nur die haelfte des Lohnes gezahlt hat. Auch im Lohnbescheid ist nur statt der ueblichen "2500 Euro" ploetzlich "1200 Euro" zu lesen. Damit geht Ihr zu Eurem Chef. Der behauptet felsenfest, Euch den richtigen Lohn bezahlt zu haben. Ihr zeigt ihm den Lohnbescheid, und er kommentiert: "Ja, da steht doch 'zweitausendfuenfhundert Euro' - die erste Ziffer ist eine 2, die zweite eine 5, und dann folgen zwei Nullen." Spinnt er? hat er etwas mit den Augen? Redet er sich raus? Ihr konfrontiert ihn damit, dass Ihr da, wo er eine 2 seht, eine 1 wahrnehmt, und da, wo er die 5 erkannt haben will, eine 2 steht. Immerhi ndie Nullen hat er richtig erkannt. Daraufhin seine Antwort: "Das magOIhre Realitaet sein. In meiner Realitaet sieht das anders aus." Ist das eine faule Ausrede von ihm, oder wuerdet Ihr Euch damit zufrieden geben?
     
  2. Sayalla

    Sayalla Guest

    Lichtsegen behauptet, er könne 15 m hoch springen.

    JOEY sagt, lass uns das auf Stimmigkeit überprüfen.
    ZIPPE schaut auf die Schuhe. Ein Barfusssprung würde ihr Herz höher schlagen lassen.
    INTI sorgt dafür, dass egal wie hoch wer springt, auch ja wieder runter kommt (Ausgleich Waage)
    RALRENE gähnt, die letzte Nacht war kurz und mein, dann soll er halt springen, wenn`s ihm Spass macht
    und SAYALLA steht einfach nur blöd herum und sagt, es sei ihr doch egal, ob der überhaupt springt.
    IRGENDWER aus dem ReligionsUF betet schon mal für den guten Ausgang der Sache.

    Frage 1: Wer hat Recht? Begründe objektiv und ordne im Anschluss die Personen deiner subjektiven Ansicht nach der Reihe nach zu.

    JOEY gibt als Einziger an, Recht zu haben, er denke schliesslich logisch.
    FUX taucht kurz auf, sagt *piep* und wurde danach nicht mehr gesehen.
    Dafür ist ANY nun da, weiss aber noch nicht, was sie sagen will. Sie wartet vorsichtshalber auf TANY, die sich da wohl eh auskennt.

    Frage 2: Wer hat von o.g. Personen voraussichtlich den meisten Spass?


    -----------------------



    Lichtsegen erscheint zum Beweis. Er knotet sich an ein Bungeeseil und springt 55 m in die Tiefe ... exakt 15 m wieder hoch ... 12 m in die Tiefe, 7,5 m wieder hoch u.s.w., bis sich das Seil auspendelt. Danch lässt er sich von den Leuten aus dem GesundheitsUF hochseilen.
    JOEY ist empört, bleibt aber sachlich und sagt: "DAS gildet nicht! Du hast den Versuchsaufbau willkürlich geändert. Du MUSST vom Beckenrand abspringen und darfst die Wasseroberfläche nicht eher berühren, bevor du dein Ziel nicht erreicht hast."

    TANY sagt chrchrchrchr.
    FUX erschreckt mich, denn er ist wieder da und brüllt aus heiterem Himmel AR****LOCH! Keiner weiss, wen er meint.

    Lichtsegen packt das Seil zusammen und verlässt uns alle.
    JOEY zerknüllt seinen selbstgebastelten 15 m langen Zollstock und erklärt der Rotunde, dass ihm hoffentlich irgendwer mal irgendwann mal irgendwas beweist.

    Und wenn sie nicht gestorben sind, gibts das Esoforum noch heute. :)
     
  3. ralrene

    ralrene Sehr aktives Mitglied

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    25. Juli 2011
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    Insel Sylt
    Sorry Joey, aber das überfordert mich gerade.:tomate:
     
  4. ralrene

    ralrene Sehr aktives Mitglied

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    Ort:
    Insel Sylt
    Hahaha:lachen:

    Du hast eine gute Beobachtungsgabe, & mich echt zum lachen gebracht - danke dafür.:D :kiss4:
     
  5. Inti

    Inti Sehr aktives Mitglied

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    12.236
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    Nordhessen
    Tja Joey, als ich das gestern abend las, fühlte ich mich erschlagen und fragte mich was soll das, heute morgen dachte ich noch, na das wird jetzt wohl in der Versenkung verschwinden, aber ich wurde wohl beobachtet, wie ich heimlich noch mal reinschaute. :)

    Sayalla - das war die Erlösung:lachen:

    Noch mal an Joey - die Physis beobachtet die Physis - die Sinne sind entstanden aus der Beeinflussung der Umgebung, es ist sozusagen die Reaktion des Lebendigen mit der Physis. Die Sinne sind Teil des physischen Miteinanders - Goethe sagte mal: Wär nicht das Auge sonnenhaft, die Sonne könnt es nicht erblicken. Also die Existenz der Sonne ist schuld daran, dass überhaupt ein Auge entstand. Der Beginn war einfach nur eine Reaktion auf Licht.

    So ist es auch mit der Seele oder dem Geist. Seele nimmt Seele wahr und Geist nimmt Geist wahr, auch diese Wahrnehmungen entstanden als Reaktion. Nur hier ist es nicht mehr ein physischer Sinn, allerhöchstens ist der physische Sinn der Kanal, die Leitung, der Katalysator für eine Wahrnehmung die im Innen erlebt wird, es ist sozusagen eine gespiegelte Emotion, die in meinem Gefühlskörper wahrgenommen wird und auch nur dort betrachtet, eingeschätzt, begutachtet werden kann und nicht in einem vom Körper entfernten Objekt, dieses dient nur als Reizauslöser, auch wenn es genauso erlebt wird, wie es im Subjekt wahrgenommen (gefühlt) wird.

    Du bist einfach auf Objekte fixiert, weil deine sinnliche Wahrnehmung immer nach außen geht, da die physischen Sinne nun mal nach außen gerichtet sind - und du deshalb dort die scheinbare Realität oder Wahrheit festmachst (vermutest). Dass der Beobachter diese Realität in sich erzeugt (das Bild der Welt) scheint abwegig ist aber die wahre Realität. Deshalb ist die Beschäftigung mit Objekten nur das Hantieren mit (physischer) Illusion weil das was du erkennst in dir entsteht. Konkret am Kern, konkret an der Basis der Information zu arbeiten heißt in sich (im Subjekt) zu forschen.

    Womit ich natürlich nicht sagen will, dass naturwissenschaftliche Forschung eingestellt werden soll, ich finde das total spannend, was z.B. die Hirnforschung herausfindet, aber solange das nur auf einer physischen Ebene stattfindet ist das halt allerhöchstens nur ein drittel der möglichen Informationsebenen.

    LGInti
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. August 2014
  6. ralrene

    ralrene Sehr aktives Mitglied

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    Ach Inti, das hast Du so schön erklärt, dafür könnte ich Dich einfach nur knuddeln.
    Ich mach das mal eben - virituell.:umarmen:.

    Ich selbst habe nach Worten gesucht, sie aber nicht gefunden,
    weil ich, wie ja schrieb, völlig überfordert war.

    Danke nochmal.:)
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. August 2014
  7. Inti

    Inti Sehr aktives Mitglied

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    danke - da warst du schneller, als ich mit meinen Korrekturen - es ist nicht so perfekt formuliert wie ich das gerne hätte, vor allem nicht im Hinblick auf die Verständlichkeit für Materialisten.

    LG INti :kiss4:
     
  8. ralrene

    ralrene Sehr aktives Mitglied

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    Macht ja nix, dann sind wir ja jetzt quitt.:D
    Schaun wir mal was kommt, denn aus Fragen ergibt sich ja meist die Möglichkeit,
    sich noch verständlicher auszudrücken.:kiss4:
     
  9. ralrene

    ralrene Sehr aktives Mitglied

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    Diesem, Deinem Nachsatz stimme ich auch umfänglich zu,
    denn für mich gibt es hier kein entweder oder,
    denn beides (Esoterik/Wissenschaft) hat nebeneinander Platz, kann nur nicht miteinander verglichen werden.
     
  10. Tany

    Tany Neues Mitglied

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    Wenn jemand behauptet (und dem so ist), dass er eine seiner gesegneten Gegenstände von nicht gesegneten unterscheiden kann, ist das etwas, das sich im Außen beobachten lässt - etwas, das belegt werden kann.
     
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