Wahrnehmendes Bewußtsein

Was bedingt was?

  • Bewußtsein bedingt das Wahrgenommene

    Stimmen: 2 15,4%
  • Das Wahrgenommene bedingt das Bewußtsein

    Stimmen: 4 30,8%
  • Beides zugleich

    Stimmen: 5 38,5%
  • Keins von beiden

    Stimmen: 2 15,4%

  • Umfrageteilnehmer
    13
Also erst noch mal - Wahrnehmung bedingt dass ein Wahrnehmer da ist, und das bedingt dass dieser Wahrnehmer zumindest sich selbst wahrnehmen kann.

Deine Frage versteh ich jetzt so, dass du wissen möchtest wie wir unsere Überzeugungen von Wahrheit bilden. Für wie wahr halten wir wahrgenommenes.
Der eindringlichste Wahrnehmungssinn ist wohl unser Körper das tastende Fühlen - nicht umsonst hast du ein Beispiel aus diesem Bereich erwähnt - wenn wir uns die Finger verbrennen, sind wir wirklich überzeugt - die Warnung, dass so etwas passieren kann reicht meist nicht aus. Wahrscheinlich ist es in dem Fall der Schmerz, der uns intensiver diese Wahrheit des Verbrennens einprägt. Das sehen erschafft uns ein Bild der Welt, aber erst das be-greifen macht es für uns real - schon als Kleinkind müssen wir alles in die Hand nehmen und noch besser in den Mund nehmen und erschmecken. Wenn ich meine Liebste sehe ist das schön schön, wenn ich sie berühre noch schöner.

So gibt es also schon sehr große Unterschiede in der Bedeutung der Wahrnehmungs-Sinne für unsere Wahrheitsfindung.

Und Überzeugungen können auch mehr oder weniger stark integriert sein - wenn mir jemand sagt, dass ich mich am herd verbrennen kann ist das sicher nicht so stark integriert wie wenn ich es erlebe, wenn sich jemand verbrennt.

Also ich denke beides trifft zu.

LGInti
 
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Ja, ich bin mir dieser Allsubstanz als Ganzes nicht bewußt, da ich sie nur geteilt im Hier und Jetzt wahrnehmen kann. Was ich darunter verstehe, ist alles-was-ist. Ob ich es nun persönlich wahrnehme oder nicht. Ich behaupte nicht, daß die Zeichnung mit dem türkisen Ei tatsächlich die Allsubstanz ist. Ein Teil davon, vielleicht.
Wenn du dir der "Allsubstanz" nicht bewusst bist, wie kannst du dann wissen, dass es sie gibt?
 
Schalom Alechem

damit man etwas wahrnehmen kann, muss es einen Wahrehmer geben, etwas Wahrgenommenes und den Akt des Wahrnehmens (wobei das Menschliche Bewusstsein die Fähigkeit hat sich selber Wahrzunehmen und in dem Falle sowohl Wahrnehmer und Wahrgenommenes ist)

Dabei stellt sich die Frage, ob das Wahrgenommene auch dann existent ist, wenn es nicht wahrgenommen wird (also z.b. ist ein Buch existent, wenn keiner von der Existenz des Buches weiss?) - ich würd sagen ja.

Eine weitere Frage ist natürlich, inwievern beeinflusst das Wahrgenommene unser Bewusstsein, also ob die Meinungen die wir haben von den Gegebenheiten denen wir gegeben beeinflusst werden, oder ob unsere MEinungen unsere Sicht auf die Dinge beeinflussen - was natürlich der Frage gleicht, was zu erst war: huhn oder Ei.

Ich würd sagen: der Wahrnehmer und das Wahrgenommene (was nicht zwingend die Essenz dessen sein muss, das dem Akt der Wahrnehmung zu grunde liegt, sondern schon ein Abbild, eine Abstraktion ist) befinden sich in einem stänigend Wechselwirkungsprozess voller Rückkoppelungsschleiffen und Bootstrapatraktoren, will heissen: wir tretten mit einer Meinung an das Wahrgenommene heran, dabei verändert sich unsere Wahrnehmung und durch die veränderung der Wahrnehmung verändert sich wiederum das, was wir Wahrnehmen, womit diese Veränderung des wahrgenommen wiederum unsere Wahrnehmung beeinflusst usw...

Liebe Grüsse

FIST
 
Interessant wird das ganze aber erst, um bei dem Beispiel zu bleiben, wenn jemand seine Hand auf eine auf eine kalte Herdplatte legt und sich die Finger verbrennt.Weil ihm seine Überzeugung sagt Herdplatte -Heiss-Verbrennen. Dieses Phänomen wird sich hier im Forum öfters befinden.Was nun dahin führt:
(was nicht zwingend die Essenz dessen sein muss, das dem Akt der Wahrnehmung zu grunde liegt, sondern schon ein Abbild, eine Abstraktion ist) befinden sich in einem stänigend Wechselwirkungsprozess voller Rückkoppelungsschleiffen und Bootstrapatraktoren
 
Hallo Inti

Inti schrieb:
Also erst noch mal - Wahrnehmung bedingt dass ein Wahrnehmer da ist, und das bedingt dass dieser Wahrnehmer zumindest sich selbst wahrnehmen kann.
Das klingt einleuchtend für mich.

Inti schrieb:
Deine Frage versteh ich jetzt so, dass du wissen möchtest wie wir unsere Überzeugungen von Wahrheit bilden. Für wie wahr halten wir wahrgenommenes.

Ich denke auch, daß es verschiedene Grade von Überzeugungen gibt. Inwiefern diese bestimmen was wir überhaupt wahrnehmen, das Wahrgenommene anziehen oder vielleicht sogar "Generieren" (Genesis, Griechisch: Entstehung, Entwicklung) ist mir unbekannt. Darum auch die Frage nach nachvollziehbaren praktischen Beispielen.

Inti schrieb:
Der eindringlichste Wahrnehmungssinn ist wohl unser Körper das tastende Fühlen - nicht umsonst hast du ein Beispiel aus diesem Bereich erwähnt - wenn wir uns die Finger verbrennen, sind wir wirklich überzeugt - die Warnung, dass so etwas passieren kann reicht meist nicht aus.
Man könnte schnell zu dem Schluss kommen, das Wahrgenommene wäre auch dann existent, wenn kein Wahrnehmer da ist. Jedoch gibt es auch in diesem Beispiel einen Beobachter, in diesem Fall der Leser, wie er sich (gemäß seiner eigenen Vorstellungen) vorstellt, daß sich jemand die Finger verbrennt.

Wenn jeder tatsächlich nur das wahrnimmt, wovon er im Innersten überzeugt ist, den Zeitgedanken und der Glaube an ein "Außen" eingeschlossen, was "existiert" dann noch außerhalb unserer dogmatisierten Wahrnehmung? Nicht? Alles? Womöglich sind Nichts und Alles sogar dasselbe.


Wahrscheinlich ist es in dem Fall der Schmerz, der uns intensiver diese Wahrheit des Verbrennens einprägt.
Auch das ist das die Beobachtung oder Wahrnehmung eines Beobachters, der so seine eigenen Überzeugungen hat.

liebe Grüße


Wenn du dir der "Allsubstanz" nicht bewusst bist, wie kannst du dann wissen, dass es sie gibt?
Darunter fasse ich all das zusammen, was ich hier und jetzt wahrnehmen kann und was ich hier und jetzt nicht wahrnehmen kann. Womöglich ist "es" als Ganzes einfach nur "Nichts" oder "Alles" oder beides, unbeschreiblich oder nicht-existent, was alles Mutmaßungen sind. So oder so, für mich persönlich ist "es" als Ganzes hier und jetzt nicht-existent, da ich "es" nicht als Ganzes wahrnehme.


Hallo FIST

FIST schrieb:
Dabei stellt sich die Frage, ob das Wahrgenommene auch dann existent ist, wenn es nicht wahrgenommen wird (also z.b. ist ein Buch existent, wenn keiner von der Existenz des Buches weiss?)
Das ist des Pudels Kern.

FIST schrieb:
Ich würd sagen: der Wahrnehmer und das Wahrgenommene (was nicht zwingend die Essenz dessen sein muss, das dem Akt der Wahrnehmung zu grunde liegt, sondern schon ein Abbild, eine Abstraktion ist) befinden sich in einem stänigend Wechselwirkungsprozess voller Rückkoppelungsschleiffen und Bootstrapatraktoren, will heissen: wir tretten mit einer Meinung an das Wahrgenommene heran, dabei verändert sich unsere Wahrnehmung und durch die veränderung der Wahrnehmung verändert sich wiederum das, was wir Wahrnehmen, womit diese Veränderung des wahrgenommen wiederum unsere Wahrnehmung beeinflusst usw...
Wenn wir demnach etwas nicht wahrnehmen, beeinflusst es auch nicht unsere persönlichen Überzeugen. Nur wie sollen wir dann jemals etwas Neues wahrnehmen, etwas, das wir noch nicht wahrgenommen haben? Wenn das von uns Wahrgenommene die einzige Bildungsursache unserer Überzeugungen ist und diese nur verstärkt, wären wir in einem Hamsterrad gefangen.

liebe Grüße


Alaana schrieb:
Interessant wird das ganze aber erst, um bei dem Beispiel zu bleiben, wenn jemand seine Hand auf eine auf eine kalte Herdplatte legt und sich die Finger verbrennt.Weil ihm seine Überzeugung sagt Herdplatte -Heiss-Verbrennen. Dieses Phänomen wird sich hier im Forum öfters befinden.
Das ist allerdings interessant. Es erinnert mich an die nachgewiesene Wirkung von Placebos und die vernichtenden Prognosen der "Götter in Weiss", wie etwa Diagnose "AIDS" oder andere Todesurteile. Selbsterfüllende Prophezeiungen oder self-fullfilling prophecies, wie manche dazu sagen.

Grüsse
 
Ich bin immer wieder darüber erstaunt, wie es möglich ist, dass Menschen - auch ich! - das Offensichtliche und Logische einfach ausblenden können, wenn es nicht ihrem Weltbild entspricht. Sie nehmen es einfach nicht wahr, auch dann nicht, wenn es wirklich unmittelbar vor ihrer Nase ist. Wie ein Kleinkind, das steif und fest behauptet, im langen, dünnen Glas sei mehr drin als im kurzen, dicken Glas, auch wenn durch Hin- und Hergiessen von Wasser demonstriert wird, dass das Volumen das gleiche ist. Sind Kleinkinder dumm, weil sie behaupten, das Volumen sei unterschiedlich, obschon es offensichtlich nicht so ist? Natürlich nicht, sondern ihr Weltbild vermag diese Relativität einfach nicht zu erfassen.

Auf dieselbe Weise habe ich weiter oben schon gezeigt, dass die von Blau aufgestellten Zeichnungen einen inhärenten Fehler haben. Etwas, was man sich nicht bewusst sein kann, weil das Bewusstsein dafür "zu klein" ist - wie sollte jemand in der Lage sein, von dessen Existenz etwas zu wissen, so dass er es in einer Zeichnung hineinzeichnen kann?
Das wäre, wie wenn ich sagen würde: "Zeichne mir ein Kulibanuli." Und nur ich wüsste, was ein Kulibanuli überhaupt ist. Wie soll mein Gegenüber jemals eine vernünftige Zeichnung anfertigen? Er weiss ja gar nicht, was ein Kulibanuli ist! Und wenn er dennoch etwas zeichnet und fest überzeugt ist, das sei jetzt ein Kulibanuli, dann ist das bloss Unsinn (es sei denn, durch Zufall hätte er ausgerechnet das Richtige gezeichnet).

Ich bin wirklich verblüfft darüber, wie mein Einwand einfach komplett ignoriert wird. Die Zeichnung, um es noch einmal herauszustreichen, macht überhaupt keinen Sinn! Sie ist sinnlos, falsch, widersinnig, unlogisch. Einfach darüber hinwegzugehen und weiterzudiskutieren und dann auch noch zu glauben, man könne die Wahrheit doch noch rausfinden, indem man nur lange genug diskutiere - was soll denn das?

Eine Geschichte:
Da waren mal zwei Elefantenjäger. Aus irgendwelchen Gründen glaubten sie beide ganz fest, Elefanten seien sehr kleine Tiere wie Mäuse. Als man ihnen die Elfenbeinzähne eines echten Elefanten zeigte, begannen sie zu diskutieren, wie es sein könne, dass so kleine Tiere wie Elefanten jemals so grosse Elfenbeinzähne herstellen könnten. Sie stellten wilde Theorien auf, überlegten, ob die klitzekleinen Elefanten vielleicht in grossen Herden jeweils einen einzelnen Elfenbeinzahn herstellen würden, oder ob ein klitzekleiner Elefant sein ganzes Leben dafür aufwenden würde, nur einen einzigen Elfenbeinzahn herzustellen. Nach langer Diskussion und eingehenden Überlegungen einigten sie sich auf die erste Variante. Weder hatten sie sich jemals aufgemacht, einen echten Elefanten wirklich auch mit eigenen Augen zu sehen (sie nahmen einfach an, sie wüssten ja sowieso, wie Elefanten aussähen), noch zweifelten sie auch nur eine Sekunde lang an der Idee, dass Elefanten klitzekleine Tiere seien.
Als eines Tages ein echter Tierforscher auftauchte, und ihnen erklärte, Elefanten seien gar nicht klein, sondern sehr gross, da zuckten sie mit den Schultern, wendeten sich ab von dem Tierforscher, dem offenbar die Sonne Afrikas das gesunde Denkvermögen etwas durcheinander gebracht hatte, und wendeten sich wieder ihren eigenen Überlegungen zu. Egal was der Tierforscher auch sagte, wie er es ihnen auch zu erklären versuchte, sie interessierten sich einfach nicht weiter für seine Einwände. Mit der Zeit wurden sie sogar ärgerlich und herrschten ihn an. "Was glaubt denn der Kerl, wer er sei? Warum soll der es ausgerechnet besser wissen, als wir selbst? Ein wirklich aufgeblasener Typ!"
So warfen sie den Tierforscher aus ihrem Club raus, hatten wieder ihre Ruhe und widmeten sich erneut ihren weltbewegenden Fragen.
 
FCKW
Ich bin wirklich verblüfft darüber, wie mein Einwand einfach komplett ignoriert wird.
tja woran mag das liegen? - gut dass dich das nicht traurig, wütend, ärgerlich, oder missmutig macht - Verblüffung ist gut - das ist das Staunen des Kindes in uns, wenn wir etwas Neues entdecken.
Die Zeichnung, um es noch einmal herauszustreichen, macht überhaupt keinen Sinn! Sie ist sinnlos, falsch, widersinnig, unlogisch. Einfach darüber hinwegzugehen und weiterzudiskutieren und dann auch noch zu glauben, man könne die Wahrheit doch noch rausfinden, indem man nur lange genug diskutiere - was soll denn das?
Ja wir haken sehr gerne etwas ab, wenn wir meinen, nun wüssten wir Bescheid. Deshalb lass uns die blauen Eier mal nicht abhaken, sondern noch mal anschauen. Ich halte es höchstens für unmöglich, der Allsubstanz Grenzen zu geben, in diesem Fall in Form eines Eies (sofern wir es dreidimensional denken) denn dadurch ist dies nicht mehr ein Bild von ALLEM, denn es gibt hier zumindest ein innen und ein Außen. Aber selbst wenn ich nicht das gesamte in mir abbilden kann, so kann ich doch erkennen, dass ich ein Teil von etwas bin, welches unendlich viel größer als Ich (mich momentan erkennen kann) ist. So halte ich es für durchaus möglich sich Bilder von etwas zu machen, was so nicht in mir (wahrnehmbar) ist.

Ich halte die obere Version für wahrscheinlicher, denn ich nehme mehr wahr als ich weiß, da mein Unbewusstes mehr wahrnimmt, als ich in mein Bewusst-Sein hineinfiltere.

LGInti
 
@Inti:
Meine Verblüffung steigt weiter. Hast du meine Einwände überhaupt gelesen? Und falls du sie gelesen hast, hast du sie denn auch verstanden? Was sollen die ganzen Vermutungen hier und Meinungsbekundungen? Was ich gesagt habe, ist nicht meine "Meinung". Meine Meinung tut überhaupt nichts zur Sache, ebenso wenig deine oder sonst irgendeine.

Was ist ein Ding, das noch niemals zuvor irgendein Wesen gesehen, gehört, gerochen, geschmeckt hat und es auch niemals wird, weil es nie (!!!) Teil des Bewusstseins irgendeines Wesens sein kann? Was soll das sein? Und wie bitteschön soll jemand von seiner Existenz wissen? Selbst wenn es so ein Ding gäbe, dann wäre es vollkommen irrelevant, weil es niemals im Bewusstsein irgendeines Wesens auftaucht.

Nichts anderes besagt die Zeichnung von Blau.
 
Blau's Zeichnungen der "Allsubstanz" sind ungefähr so:

Ein Kartenmacher will eine Karte der Welt anfertigen. Allerdings ist ihm nur die Insel bekannt, auf welcher er wohnt. Noch niemals hat irgendein Mensch eine der anderen Inseln gesehen, und niemand weiss, ob es solche Inseln überhaupt gibt. Bloss hindert das den Kartenmacher überhaupt nicht daran, dennoch eine schöne Karte zu zeichnen, wo dann viele, viele Inseln zu sehen sind, sogar ganze Kontinente, und diese sind dann mit "Alle anderen Inseln" auf seiner Karte beschriftet. Er hat einfach irgendwas erfunden. Der Kartenmacher dachte sich: "Es MUSS einfach andere Inseln geben." Und also hat er irgendwelche gezeichnet.

Ist so eine Karte irgendwas wert? Natürlich nicht. Über die tatsächliche Beschaffenheit der Geographie sagt sie nicht das Geringste aus (mit Ausnahme der Insel des kartenmachers).

Der Admiral der königlichen See-Streitkräfte sieht die Karte und nimmt sie mit zum König. Dann diskutieren beide lange und ernsthaft darüber, wie man am besten all die anderen Inseln erobern könnte, wieviele Vorräte man bräuchte, wie gross die Anzahl benötigter Matrosen sei usw.

Haben ihre Gespräche irgendeinen Sinn? Natürlich nicht. Sie diskutieren nicht über das, was tatsächlich wahr ist, sondern über das, was ihrer Meinung nach wahr ist.

Genau so verhält es sich mit diesem Thread.
 
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Haben ihre Gespräche irgendeinen Sinn? Natürlich nicht. Sie diskutieren nicht über das, was tatsächlich wahr ist, sondern über das, was ihrer Meinung nach wahr ist.

Genau so verhält es sich mit diesem Thread.

Wenn Du über das diskutieren willst, was tatsächlich wahr ist, dann kannst Du nur der Laplacesche Dämon sein.
Verzeiht, Außergewöhnlicher, daß ich Euch nicht erkannt habe.
Als Reisender kenne ich nur Meinungen, Standpunkte, Sichtweisen,Vorstellungen, da meine Sinnesorgane nur einen kleinen Ausschnitt des Seienden erfassen.
Zu allem Überfluß werden diese Rohdaten auch noch vom Paradigma gefiltert, und nur der Rest wird subjektiv verdinglicht.
 
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