Vor dem Urknall

[Cappucino]

Is ja mal ein wirklich schönes Thema. Da kann man den Kopf wieder rauchen lassen.

Es gibt, meiner Meinung nach, in der wissenschaftlichen Betrachtungsweise einige, Begriffsschwierigkeiten. So zum Beispiel die Geschichte mit einem unendlich kleinen Punkt. Nach räumlichen Maßsstäben ist eine unendlich kleine Ansammlung von "Etwas" nicht vorstellbar, in einem Umfeld, indem es um Unendlichkeiten geht gilt aber die Betrachtungsweise des Raumes nicht mehr. So besteht prinzipiell kein Unterschied zwischen etwa unendlich Kleinem oder unendlich Großem. Es ist ein und das Selbe. Lediglich die menschliche Logik ist nicht im Stande dies zu fassen.

Was die Theorie des Big-Bounce angeht, so fehlt natürlich der Beweis, ebenso wie der Beweis für den Urknall fehlt. Das grundlegende Problem für den Big-Bounce-Fall sehe ich in der Nichtexistenz von Zeit im Moment des Kollapses. So würde mit dem schrumpfen des Universums die Gravitation erehöht und, vgl. schwarzes Loch, eine Singularität entstehen. Hierbei würde die objektive Geschwindigkeit der Zeit exponentiell verlangsamt werden und im Moment der Entstehung der Singularität komplett zum erliegen kommen. Steht die Zeit, findet auch keine weitere Entwicklung statt.
Die Frage nach dem "Davor" erübrigt sich somit von vornherei, da es kein "Davor" gibt, wenn keine Zeit existiert.

Die große Frage ist, woher Materie nehmen, wenn nicht stehlen. Das Prinzip ist ganz einfach. Man leiht sich Materie vom Universum. Wo man aber Etwas schafft, muss auch ein Gegengewicht entstehen. So muss praktisch ein exakt Gegenteiliges Universum zu unserem existieren. Allerdings werden wir wohl nie dorthin kommen. Glücklicherweise. Das Problem eines exakten Leihens wäre allerdings, dass ein, besser gesagt zwei, komplett homogene Universen entstehen würden. Das ist, wenn wir uns umschauen, nicht der Fall. Folglich gibt es eine gewisse Abweichung, die letztendlich notwendig ist. Ohne Abweichung wäre alles räumliche Unendlich und es gäbe keine "Zufälle" Alles wäre unendlich. Woher diese Abweichung kommt? Keine Ahnung. Vielleicht ist sie die Verbrauchte "Substanz", die beim erzeugen des Urknalls notwendig war.

Ok, ich werf diese Gedanken nur mal so rein. Vielleicht ist es euch ein neuer Ansatz.

Ich bemängele bei jeder möchtegern-hochwissenschaftlichen Theorie über den Ursprung des Universum sicher zu recht, dass schlicht und einfach nur die platte Ansicht des Menschen der aktuellen Weltzustände verwendet wird. Um so etwas wie den Urknall verstehen zu können muss man akzeptieren, dass es Unendlichkeiten gibt und die Konsequenzen daraus ziehen. Selbst diese einfachsten Zusammenhänge werden ignoriert.

Naja, liebe Grüße - Cappucino - schön mal wieder was zum nachdenken gehabt zu haben

 

[Niemand]

Steht die Zeit, findet auch keine weitere Entwicklung statt.

Eben. Das ist dieser t=0 Punkt in dem alles stabil und unverrückbar ist. Den dauerhaften objektlosen "Geistzustand" den wir alle anstreben und in dem auch alle Wissenschaft und Naturgesetze verschwinden. Das wollen die Wissenschaftler aber nicht wahrhaben und zugeben, da sie sonst arbeitslos wären.

War 'ne interessante Unterhaltung. Vielleicht morgen mehr dazu. Jetzt geh ich erst mal wieder in den t=0 Ruhezustand über.

Bis denne

 

[Niemand]

So. Niemandchen hat nun nochmal kurz nachsinniert und ist bzgl. Wissenschaft zu der Erkenntnis gelangt, das eine Wissenschaft, die keine Paradoxien zulässt, eine tote Wissenschaft ist. Joyes Erklärungen bauen eigentlich zu fast 100 % auf Logik und nüchternen techn. Daten auf und verneinen einige Dinge, die der Logik widersprechen. So auch z. B. die absolute Nulldimension. Deshalb wird in dieser Art Wissenschaft das Absolute, das ausnamslos jede Zustände zulässt, verborgen bleiben. Das es aber auch in der Physik eine Vielzahl von Paradoxien gibt, steht hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Paradoxon

und man sollte nie vergessen, das alle gängige Wissenschaft auf Grundlage von Zeit und Raum erfolgen. Zeit und Raum ist aber so instabil wie ein Pudding. Was kommen da wohl für Messungen heraus ? Wahrscheinlich absolut unbrauchbare. Da heisst es dann wohl: Wer misst misst Mist. Wie sich Zeit und Raum verhalten, kann man ja schliesslich in eineigen Extremsituationen erkennen. (Lichtgeschwindigkeit oder Schwarzes Loch) Er dehnt sich, er staucht sich er krümmt sich, wie eine Schlange und reisst wahrscheinlich im schwarzen Loch sogar gänzlich auf, oder wird zumindest unendlich gekrümmt und in die Länge gen Unendlich gezogen. Ähnlich verhält es sich mit der Komponente Zeit.... ob sie nun gedehnt oder gegen Null gestaucht wird, ist aber eigentlich egal. Der Faktor "Null" und "Unendlichkeit" wird uns überall begegnen. Er ist nämlich näher als wir glauben.... den kann man nicht wegdiskutieren, so sehr man sich auch anstrengen mag Darum ist z. B. auch in "Gottes Mathematik" eine Division durch NULL selbstverständlich. Ist halt einfach NOT DEFINED aber nicht verboten

 

[Kinnaree]

Darum ist z. B. auch in "Gottes Mathematik" eine Division durch NULL selbstverständlich. Ist halt einfach NOT DEFINED aber nicht verboten

Mein guter Niemand, jetzt muß ich fast deine eigene Weisheit bemühen. Erinnerst dich? "Das ist so wahr, daß es....." aber gar nicht falsch sein kann. Denn wenn ich jetzt ganz scharf nachdenke, komm ich drauf, daß grade die unheimlich logischen Wissenschaftler immer noch kleinere Teilchen der Materie entdecken... so klein, daß sie schon fast auf den Punkt gekommen sind - und womöglich hat die Tatsache, daß sie noch nicht ganz auf den Punkt gekommen sind, nur nur den einen Grund, daß sie den Mist noch nicht messen können

 

[Niemand]

Mein guter Niemand, jetzt muß ich fast deine eigene Weisheit bemühen. Erinnerst dich? "Das ist so wahr, daß es....." aber gar nicht falsch sein kann. Denn wenn ich jetzt ganz scharf nachdenke, komm ich drauf, daß grade die unheimlich logischen Wissenschaftler immer noch kleinere Teilchen der Materie entdecken... so klein, daß sie schon fast auf den Punkt gekommen sind - und womöglich hat die Tatsache, daß sie noch nicht ganz auf den Punkt gekommen sind, nur nur den einen Grund, daß sie den Mist noch nicht messen können

... oder das sie dann, (wie schon weiter oben erwähnt) arbeitslos wären und endlich mal zur Ruhe kämen. Das wäre wirklich furchtbar War das nun wahr oder falsch oder gar Mist ? Ach, was solls. Hauptsache die Sonne scheint

 

[Joey]

So. Niemandchen hat nun nochmal kurz nachsinniert und ist bzgl. Wissenschaft zu der Erkenntnis gelangt, das eine Wissenschaft, die keine Paradoxien zulässt, eine tote Wissenschaft ist.

Warum diese Angst vor der Wissenschaft? Wenn zwei Aussagen sich widersprechen, ist mindestens eine dieser beiden Thesen falsch, oder der Widerspruch ist nur ein scheinbarer. Durch dieses Vorgehen hat die Wissenschaft ihren heutigen Stand erreicht, und aufgrund dieses Vorgehens sind wir gerade in der Lage über dieses Vorgehen zu diskutieren.

Joyes Erklärungen bauen eigentlich zu fast 100 % auf Logik und nüchternen techn. Daten auf und verneinen einige Dinge, die der Logik widersprechen. So auch z. B. die absolute Nulldimension. Deshalb wird in dieser Art Wissenschaft das Absolute, das ausnamslos jede Zustände zulässt, verborgen bleiben. Das es aber auch in der Physik eine Vielzahl von Paradoxien gibt, steht hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Paradoxon

Die meisten der dort aufgelisteten Paradoxien der Physik sind aufeglöst. Da waren jeweils Aussagen, die sich widersprachen, und es konnte immer festgestellt werden, welche davon falsch ist, oder warum das nur ein scheinbarer Widerspruch ist.

und man sollte nie vergessen, das alle gängige Wissenschaft auf Grundlage von Zeit und Raum erfolgen. Zeit und Raum ist aber so instabil wie ein Pudding. Was kommen da wohl für Messungen heraus ? Wahrscheinlich absolut unbrauchbare. Da heisst es dann wohl: Wer misst misst Mist. Wie sich Zeit und Raum verhalten, kann man ja schliesslich in eineigen Extremsituationen erkennen. (Lichtgeschwindigkeit oder Schwarzes Loch) Er dehnt sich, er staucht sich er krümmt sich, wie eine Schlange und reisst wahrscheinlich im schwarzen Loch sogar gänzlich auf, oder wird zumindest unendlich gekrümmt und in die Länge gen Unendlich gezogen. Ähnlich verhält es sich mit der Komponente Zeit.... ob sie nun gedehnt oder gegen Null gestaucht wird, ist aber eigentlich egal.

Das verhalten von Raum und Zeit, das Dehnen und Stauchen wie Du Dich ausdrücktest, wird sehr gut durch die allgemeine Relativitätstheorie beschrieben, solange man nicht in Bereiche vordringt, wo die Quantenmechanik eine Rolle spielt. Wieso sollten die Messungen unbrauchbar sein? Es werden Anfangsbedingungen geschaffen und geschaut, was herauskommt. Ist das Experiment reproduzierbar mit dem gleichen Ergebnis... das kann nicht als "unbrauchbar" bezeichnet werden. Und wie gesagt: Wie sich der Raum und die Zeit verhalten ist weitgehend bekannt. Wirf den Physikern nicht vor, sie würden ihre eigenen Theorien nicht kennen, denn ohne diese hättest Du auch keine Ahnung von schwarzen Löchern.

Der Faktor "Null" und "Unendlichkeit" wird uns überall begegnen. Er ist nämlich näher als wir glauben.... den kann man nicht wegdiskutieren, so sehr man sich auch anstrengen mag Darum ist z. B. auch in "Gottes Mathematik" eine Division durch NULL selbstverständlich. Ist halt einfach NOT DEFINED aber nicht verboten

Über Unendlich und die Division durch Null haben sich viele Mathematiker gute Gedanken gemacht; Hilbert zum Beispiel. In der Physik stören diese Singularitäten aber sehr. In der Relativitätstheorie tauchen sie auf; in der Quantenmechanik sind sie verboten. Und die allgemeine Relativitätstheorie mit der Quantenmechanik zu vereinen, also eine allgemeinere Beschreibung aufzustellen, daran arbeiten wir gerade.

Viele Grüße
Joey

 

[Tommy]

Wenn tatsächlich Zeit, Raum und Materie erst mit dem Urknall entstanden sind, dann verfällt diese These bereits in einen gravierenden Selbstwiderspruch, der sich offenbar mit Mitteln der Logik nicht auflösen läßt. Denn: ein *Kollaps* oder ein *Urknall* sind zweifellos Ereignisse, die sich erst in der Zeit entfalten. Es würde absolut nix knallen und auch nix kollabieren ohne Zeit. Wie sollte auch? "Kollabieren" und "urknallen" sind bereits zeitliche Vorgänge und so entsteht das eigentlich unlösbare Paradox, wie aus einer angeblich zeitfreien Dimension, dem "Vorurknallzustand" oder dem "Vorkollapszustand" sich ein Knall oder ein Kollaps entwickeln soll. Damit würde vorausgesetzt, was ja erst angeblich mit dem Urknall entsteht: Zeit.

Nach wie vor bleibt die allererste Frage in der Geschichte der Philosophie, wieso eigentlich etwas ist und nicht vielmehr nichts, ungelöst.

 

[Joey]

Wenn tatsächlich Zeit, Raum und Materie erst mit dem Urknall entstanden sind, dann verfällt diese These bereits in einen gravierenden Selbstwiderspruch, der sich offenbar mit Mitteln der Logik nicht auflösen läßt.

Doch, er lässt sich auflösen.

Denn: ein *Kollaps* oder ein *Urknall* sind zweifellos Ereignisse, die sich erst in der Zeit entfalten. Es würde absolut nix knallen und auch nix kollabieren ohne Zeit. Wie sollte auch? "Kollabieren" und "urknallen" sind bereits zeitliche Vorgänge und so entsteht das eigentlich unlösbare Paradox, wie aus einer angeblich zeitfreien Dimension, dem "Vorurknallzustand" oder dem "Vorkollapszustand" sich ein Knall oder ein Kollaps entwickeln soll. Damit würde vorausgesetzt, was ja erst angeblich mit dem Urknall entsteht: Zeit.

Du stellst Dir den Urknall zu bildlich vor. Klar, eine Explosion ist ein zeitlicher Verlauf; der Anfang einer Explosion aber nicht. Stell Dir eine Stopuhr vor, die irgendwann unvermittelt (ohne Ursache. Niemand... grmpf keiner drückt den Knopf) anfängt zu zählen.

Eine kleine Erweiterung:
"Vor dem Urknall" ist schwer zu definieren, sofern wir jetzt mal die Big-Bounce-Szenarien außer acht lassen. Aber unmöglich ist das auch nicht.

In den aktuell diskutierten Versionen der Stringtheorien ist das sichtbare Universum nur eine sog. 4 dimensionale "Bran" (3 Dimensionen für den Raum, eine für die Zeit) in einem mehr-als-4 dimensionalen Überuniversum.

Raum und Zeit, und die restlichen Dimensionen darf man sich hier aber nicht klassisch euklidisch (Koordinatensystem mit unendlich ausgedehnten Geraden) vorstellen, sondern sie sind arg verbiegbar (wie Niemand schon andeutete). Diese Verbiegungen sind aber mathematisch beschreibbar. Die meisten der Zusatzdimensionen, wenn nicht gar alle, sind "aufgerollt", d.h. anstelle einer unendlichen Gerade "senkrecht zur sichtbaren Welt" (man kann sich das nicht vorstellen; aber so ungefähr wörtlich beschreiben) haben wir also kleine Ringe "senkrecht zur sichtbaren Welt".

Nach wie vor bleibt die allererste Frage in der Geschichte der Philosophie, wieso eigentlich etwas ist und nicht vielmehr nichts, ungelöst.

Das stimmt.

Viele Grüße
Joey

 

[Tommy]

Die Vorstellung einer Stoppuhr, die irgendwann anfängt zu laufen, ist zwar hübsch, kann aber nicht wirklich befriedigen. Denn damit sie anfängt zu laufen, muß es ja eine Verursachung gegeben haben, eine Ursache, eine Kraft, die sie drückt, bzw. im Fall der Entstehung des Universums ein Ereignis, daß zur Expansion führte, diese Expansion in Bewegung setzte. Und gerade diese Struktur "Ursache-Wirkung" ist qua definitionem bereits eine zeitliche Struktur, denn sonst wäre es kein Urknall, sondern ein Standbild. Wir müßten schon von der Vorstellung eines "ursachelosen Urknalls" ausgehen, um widerspruchsfrei zu bleiben, da wer "Ursache" sagt zugleich "Zeit" sagt, d.h. eine Ursache, die eine Wirkung nach sich zieht, außerhalb eines zeitlichen Rahmens gar nicht vorstellbar wäre.

Heißt im Klartext: Wenn wir sagen, vor dem Urknall habe es keine Zeit gegeben, da sie erst mit dem Urknall ebntstanden sei, behaupten wir notwendigerweise die Entstehung alles Seins aus dem Nichts, diese philosophische Konsequenz meine ich schon ziehen zu können aus dem kosmologischen Standardmodell. Denn: sonst wäre nichts, ein Standbild kann zu keiner Evolution führen, die Betätigung der Stoppuhr, um das Bild aufzugreifen, setzt eine Ursache voraus. Und eine Ursache voraussetzen heißt: Zeit voraussetzen.

 

[Niemand]

Und eine Ursache voraussetzen heißt: Zeit voraussetzen

Heisst also folglich im Umkehrschluss, das in einem zeitlosen, "eingefrorenem Zustand" zwangsweise Ursache und Wirkung absolut identisch sein müssten. Sie löschen sich gegenseitig aus oder besser gesagt: Sie sind schlichtweg nicht vorhanden.