Vom Irrsinn der Spiritualität!

[dongya]

aber der deepak chopra hat ein computerspiel für wii und x-box360 welches zur erleuchtung führt! ich mein wie geil ist das??
das soll ihm der olle tolle mal nachmachen..

ich versichere dir, tolle hat eine realisation, und chopra nicht, der redet nur irgendetwas.
aber ich denke, du meinst es nicht ernst, daher ist es nicht sinnvoll, darüber zu sprechen.

 

[Laws]

Das mag in der Theorie stimmen - in der Praxis aber nicht. Denn wer sagt dir denn, dass du von alternativen Medien (Youtube-Videos, Blogs, diverse Internetseiten, Bücher, Dokus etc) nicht beschissen wirst? Im Gegenteil ist mir aufgefallen, dass gerade auf solchen Medien fast nur Lügen oder manipulative Halbwahrheiten erzählt werden. Das Problem ist, dass mensch erstmal lernen müsste, seriöse von unseriösen Informationen zu trennen, und das kann kein "normaler" Mensch der bis jetzt nur Zeitung gelesen und Fernsehen geguckt hat. Dass jemand einen Doktortitel hat, ist kein Indiz für Seriösität, denn auch Leute wie Hamer und Rath hatten/haben Doktortitel. Und wenn sich logische Ungereimtheiten ergeben, kommen die meistens immer mit der gleichen Argumentation: das ist "geheimes Wissen" und "die da oben" wollen nicht, dass du es rausfindest. Der beste Weg, sich wirklich über Themen zu informieren, ist am wissenschaftlichen Diskurs teilzunehmen. Und das kann man eben nur mit einer Ausbildung zum Wissenschaftler

Es ist wahr, dass man auf jeder Seite Lügen und Wahrheit vorfinden kann und das es gerade heute im Internet unglaublich schwierig ist, beide voneinander zu trennen. Aber auch wenn es gerade am Anfang sehr schwierig ist für jemanden, der seine Leben lang nur Zeitungen gelesen und Nachrichten geschaut hat, mit der Zeit lernt man dazu. Es ist ein Prozess, und für mich ist das ein notwendiger Prozess. Das aber die Wissenschaft, die Lösung aller Probleme ist, halte ich für ein Gerücht. Deiner Meinung nach, können also nur Wissenschaftler die Wahrheit herausfinden?

In einer guten Universität kriegt man in erster Linie beigebracht, Meinungen zu hinterfragen, nicht, sie zu übernehmen. Ich habe bis heute keinen einzigen Professor kennengelernt, der einen kritisch nachfragenden Studenten nicht unterstützt hätte, und ich war schon Student an fünf Universitäten in 3 verschiedenen Ländern. Oft sind die Professoren in ihren kontroversen Einstellungen sogar "extremer" als die Studenten. (muss da grad an einen sehr ulkigen Strafrechtsprofessor von mir aus London denken)

In einer guten Universität, stimmt! Aber auch das System der Universitäten, wird immer mehr in ein schulisches System umgewandelt. Mal abgesehen von den Eliteunis. Der Druck wird immer mehr erhöht und die Zeit verkürzt, so das immer weniger Studenten überhaupt noch Zeit haben, wirklich ihren Stoff zu reflektieren. Das System sorgt dafür, dass nur noch wenige, ausgewählte auf dieses Level kommen. Und nicht jeder Student wird auch Professor.

Es gibt fast keine VT, die von der wissenschaftlichen bzw. Fachcommunity gestützt wird. Und gerade die haben das Wissen und die Ressourcen, um VTs seriös bewerten zu können.

Und hier gehen unsere Meinungen wohl sehr auseinander. Die Wissenschaft beschäftigt sich nicht mit diesen Themen, weil die Wissenschaft sie nicht für wahr oder für würdig erhält. Jeder Professor, der sich ernsthaft mit diesem Thema auseinandersetzen und auf ein anderes Ergebnis, wie der Mainstream kommen würde, würde sofort seine Reputation, seinen Ruf als Wissenschaftler verlieren. Und das gilt ja nicht nur für VTs. Ich weiß gar nicht mehr wie lange das her ist, aber die Wissenschaft glaubte ja auch früher, dass es keine Meteoriten gäbe. Jeder der behauptete, dass Steine vom Himmel fliegen würden, galt als verrückt. Und das war solange so, bis es eine bewiesene Tatsache war. Auch als ein ungarischer Arzt behauptete, man müsse sich vor einer OP die Hände waschen, wurde er noch im 19.Jh. dafür ausgelacht, weil der allgemeine Glaube darüber anders war. Oder der Erfinder des Radios, der behauptete, Informationen drahtlos durch den Äther schicken zu können, wurde umgehend in eine psychiatrische Klinik überwiesen, usw. Und auch heute zensieren unzählige Wissenschaftler Themen, die nicht in ihr Weltbild passen. Wie Wiedergeburt, Nahtodeserlebnisse, Ufos, oder auch die sogenannte Präastronautik, wobei ich diesen Begriff nicht mag. Aber die Wissenschaft behauptet einfach, dass alles gäbe es nicht und solange es keine Beweise dafür gäbe, wäre das auch so. Wobei unzählige Beweise dafür einfach ignoriert, oder als nicht wissenschaftlich deklariert werden. Man macht damit Dogmen zu Wahrheit und geht dabei nicht anders vor als die Kirchen. Wir haben recht und ihr müsst beweisen, dass das nicht stimmt. Wenn sie wirklich unvoreingenommen wären, würden sie nicht behaupten, der Hüter allen Wissens zu sein, sondern würden wirklich ergebnisoffen an all die unzähligen Themen herangehen, wie Telepathie oder Telekinese usw. Doch wer recht haben will, manipuliert auch - ob bewusst oder unbewusst - die Ergebnisse zu seinen Gunsten.

 

[hnoss]

Man lausche nicht nur dem eigenen Bauch, sondern auch den anderen.
Man lausche nicht nur den anderen, sondern auch dem eigenen Bauch.

Im Grunde ist es als fragwürdig anzusehen, sich nicht gegenseitig, verstehen zu wollen, und dem anderen gleichzeitig zu erklären, es sei kompletter Unsinn, was er da von sich gibt.

so einfach mal pauschal? über die ganze spannbreite beider themen?
im grunde ist so ein Verhalten auf keiner Seite angebracht, geschweige denn Lösungsorientiert.

Ob nun Wissenschaft, oder Religion, es ist schon ganz gut, sich gegenseitig
mal
zuzuhören.

Könnte eine Menge bei rumkommen.

Im Grunde muss man sogar beides zusammen ziehen, sonst wird aus dem Schuh nix.

 

[Urajup]

Meinung dazu: die Menschheit ist auch ganz ohne Spiritualität Irrsinnig.


Lg
U.

 

[Tarbagan]

Es ist wahr, dass man auf jeder Seite Lügen und Wahrheit vorfinden kann und das es gerade heute im Internet unglaublich schwierig ist, beide voneinander zu trennen. Aber auch wenn es gerade am Anfang sehr schwierig ist für jemanden, der seine Leben lang nur Zeitungen gelesen und Nachrichten geschaut hat, mit der Zeit lernt man dazu. Es ist ein Prozess, und für mich ist das ein notwendiger Prozess. Das aber die Wissenschaft, die Lösung aller Probleme ist, halte ich für ein Gerücht. Deiner Meinung nach, können also nur Wissenschaftler die Wahrheit herausfinden?

Nicht nur Wissenschaftler, aber die wohl am besten. Man muss sich zumindest an der wissenschaftlichen Methode orientieren.

In einer guten Universität, stimmt! Aber auch das System der Universitäten, wird immer mehr in ein schulisches System umgewandelt. Mal abgesehen von den Eliteunis. Der Druck wird immer mehr erhöht und die Zeit verkürzt, so das immer weniger Studenten überhaupt noch Zeit haben, wirklich ihren Stoff zu reflektieren. Das System sorgt dafür, dass nur noch wenige, ausgewählte auf dieses Level kommen. Und nicht jeder Student wird auch Professor.

Das stimmt. Das ist generell ein systemisches Problem. Genauso wie das Problem, dass immer mehr "normale" Berufe plötzlich nur noch Leute einstellen wollen, die studiert haben, obwohl Leute, die eine Lehre absolviert und 2 Jahre Berufserfahrung haben genauso qualifiziert wären (ich rede von diversen kaufmännischen Tätigkeiten, wo man heutzutage schon fast überall nen Bachelor in WiWi haben soll). Ich merke auch, dass extrem viele Studenten gar kein Interesse daran haben, den Stoff zu verstehen. In Jura ist das ganz extrem, in den wissenschaftlichen und technischen Fächern sowie in Philosophie und Mathematik ist es deutlich angenehmer. In Medizin wiederum ist es ganz grauenhaft, zwei Drittel der Studenten dieses Faches gehören mMn einfach statim exmatrikuliert.
Aber wie gesagt, das liegt nicht an den Unis bzw der Art, wie dort Stoff vermittelt wird, sondern an den Studenten und an der Wirtschaft. Grade die Leute, die an der Uni arbeiten sind oft echte Wissenschaftler, denen es noch wirklich um Wissenserwerb und kritisches Hinterfragen geht.

Und hier gehen unsere Meinungen wohl sehr auseinander. Die Wissenschaft beschäftigt sich nicht mit diesen Themen, weil die Wissenschaft sie nicht für wahr oder für würdig erhält. Jeder Professor, der sich ernsthaft mit diesem Thema auseinandersetzen und auf ein anderes Ergebnis, wie der Mainstream kommen würde, würde sofort seine Reputation, seinen Ruf als Wissenschaftler verlieren.

Und genau das ist Blödsinn. Wissenschaft lebt davon, dass Menschen alles dauernd hinterfragen, sonst steht sie still. Die Freiheit, alles hinterfragen. Die Frage ist: Ab wann ist etwas eine VT? Diese Beurteilung kommt ja nicht von irgendwoher, sondern daher, dass von einer gewissen Gruppe andauernd Sachen behauptet/erfunden werden, für die es keinerlei Evidenz gibt.
Aber nehmen wir diverse Medikamente, die vom Markt genommen wurden - die waren auch teilweise gut etabliert (siehe z.B. Vioxx), und trotzdem konnten frei forschende Wissenschaftler sich durch gute Methodik durchsetzen, ein etabliertes milliardenschweres Medikament vom Markt nehmen zu lassen, indem sie entsprechende Daten vorgelegt haben. Darum geht es: um harte Daten und Fakten. Nicht um Behauptungen, Gefühle, Meinungen, oder sonstwas. Die sind in der Wissenschaft wenig bis nix wert. Es haben sich sehr viele Techniker und Wissenschaftler unabhängig mit 9/11 beschäftigt, es gibt ne massive Menge an (seriösen) Studien dazu - nur stützt keine davon irgendeine form einer Inside-Job-Theorie.
Als Gegenbeispiel gibt es, wie du vll weißt, die Studie von Niels Harrit, der Behauptet eine spezielle Form von Thermit im Staub des WTC gefunden zu haben. Das ist aus zweierlei Gründen problematisch: Erstens waren die Proben 8 Jahre lang irgendwo, sodass keiner weiß, ob da nicht jemand fremdes was reingemacht hat. Trotzdem haben sich mehrere unabhängige Physiker und Chemiker gemeldet, die sich bereit erklärten, den Staub von sich aus nochmals zu untersuchen. Niels Harrit hat den Staub aber niemals an jemanden Unabhängigen rausgegeben, sondern nur an andere Menschen, die schon in der Trutherszene bekannt waren. Dadurch konnten seine Ergebnisse nie bestätigt werden. Das ist schlechte Wissenschaft und wird zurecht nicht ernstgenommen.

Und das gilt ja nicht nur für VTs. Ich weiß gar nicht mehr wie lange das her ist, aber die Wissenschaft glaubte ja auch früher, dass es keine Meteoriten gäbe. Jeder der behauptete, dass Steine vom Himmel fliegen würden, galt als verrückt.

Das hab ich noch nie gehört. Gibt es dafür eine Quelle?

Und das war solange so, bis es eine bewiesene Tatsache war.

Hier kommen wir zum wichtigen Punkt: Wer hat es letztendlich bewiesen? Richtig: Die Wissenschaft, die dann neue, überwältigende Evidenz bekam.

Auch als ein ungarischer Arzt behauptete, man müsse sich vor einer OP die Hände waschen, wurde er noch im 19.Jh. dafür ausgelacht, weil der allgemeine Glaube darüber anders war.

Richtig: Der Glaube war anders. Und Glaube hat in der Wissenschaft eben nix zu suchen. Warum wissen wir heute, dass es mikroskopische Erreger gibt und wie man sich davor schützen kann? Dank der Wissenschaft.

Oder der Erfinder des Radios, der behauptete, Informationen drahtlos durch den Äther schicken zu können, wurde umgehend in eine psychiatrische Klinik überwiesen, usw.

Und heute wissen wir nicht nur, dass Radios funktionieren, sondern auch, wie sie funktionieren - dank der Wissenschaft.

Und auch heute zensieren unzählige Wissenschaftler Themen, die nicht in ihr Weltbild passen. Wie Wiedergeburt, Nahtodeserlebnisse, Ufos, oder auch die sogenannte Präastronautik, wobei ich diesen Begriff nicht mag.

Auch das ist nicht richtig. Es wird bis heute von vielen seriösen Instituten zu Nahtoderlebnissen geforscht. An Themen wie Wiedergeburt kann man halt nicht wirklich forschen, generell ist es schwer an Themen zu forschen, wo man keine harte Evidenz produzieren kann, sondern sich nur auf Einzelaussagen von Menschen verlassen kann - denn die Wissenschaft hat (auf die harte Tour) gelernt, dass Menschen sehr gern lügen, Sachen erfinden oder einfach verrückt sind. Deswegen gibt es wohl keine seriöse UFO-Forschung mehr, weil es tausende und abertausende "Augenzeugenberichte" gibt, aber keine einzige harte Evidenz - und das ist in Zeiten, wo jeder dauernd eine HD-Kamera in Form eines Handies mit sich rumträgt, unplausibel. Es wurde übrigens zur Zeit des kalten Krieges extrem intensiv an Telekinese, Telepathie etc. geforscht, sowohl von Seiten der Soviets als auch von Seiten der Amis, weil man solche Fähigkeiten zur Kriegsführung verwenden wollte. Nach einigen Jahrzehnten wurden alle diese Forschungseinrichtungen eingestampft, weil sie Millionen verschlungen haben und keine einzige davon auch nur die leisteste Spur einer Evidenz für die Existenz von Telekinese oder Telepathie finden hat können. Alle positiven Ergebnisse waren das Resultat von Taschenspielertricks (ja, auch Wissenschaftler haben sich da hinter's Licht führen lassen! zeigt wieder mal, wie wichtig saubere Methodik ist). Heutzutage beschäftigt sich mit sowas nur noch die GWUP.

Aber die Wissenschaft behauptet einfach, dass alles gäbe es nicht und solange es keine Beweise dafür gäbe, wäre das auch so.Wobei unzählige Beweise dafür einfach ignoriert, oder als nicht wissenschaftlich deklariert werden.

Die Wissenschaft behauptet eben nicht. Die Wissenschaft akzeptiert nur, was bewiesen ist, wie du richtig sagst. Wenn Beweise nicht akzeptiert werden dann meistens, weil sie nicht zuverlässig sind. Beispiel: David Copperfield hat mit seinen Magieshows schon tausende Leute hinters Licht geführt. Nehmen wir an es käme eine Studie raus, die sagt David Copperfield kann wirklich Freiheitsstatuen verschwinden lassen, sie stützt sich dabei auf die Aussage von über 100 Leuten. Wäre das gute Wissenschaft? Natürlich nicht. Warum sollte man dann in anderen Fällen einfach irgendwelchen Behauptungen glauben? Die Antwort: Man sollte nicht. Sonst landen wir wieder dort, was du oben beschrieben hast: Dass Leute etwas glauben, und deswegen wird es anerkannt. Das kann nicht der richtige Weg sein.

Man macht damit Dogmen zu Wahrheit und geht dabei nicht anders vor als die Kirchen. Wir haben recht und ihr müsst beweisen, dass das nicht stimmt. Wenn sie wirklich unvoreingenommen wären, würden sie nicht behaupten, der Hüter allen Wissens zu sein, sondern würden wirklich ergebnisoffen an all die unzähligen Themen herangehen, wie Telepathie oder Telekinese usw. Doch wer recht haben will, manipuliert auch - ob bewusst oder unbewusst - die Ergebnisse zu seinen Gunsten.

Es gibt in der wissenschaftlichen Methode keine "Dogmen" in diesem Sinne, außer eben dass Aussagen belegt werden müssen. Wenn Wissenschaftler sagen "wir haben recht" liegt das daran, dass irgendwer in der Vergangenheit eine Behauptung sauber belegen konnte. Wenn jetzt jemand kommt und sagt "das ist anders", muss er das ebenfalls belegen können. Und daran haperts. Zum Thema Telekinese/Telepathie hab ich oben schon geschrieben, wie lange erfolglos und mit viel Geldaufwand daran geforscht wurde. Die Wissenschaft darf sich niemals guter neuer Evidenz verschließen, und tut das im Regelfall auch nicht, weil (gute) Wissenschaftler meist von Natur aus neugierig und wissbegierig sind, und vor allem, weil man mit jeder großen neuen Entdeckung sehr viel Ruhm und Reichtum erlangen kann, insbesondere wenn sie öffentlichkeitswirksam ist.

Stell dir mal vor, ein Wissenschaftler könnte heute sauber belegen, dass es Telekinese, Telepathie, UFOs oder sonstwas gibt. Stell dir vor er hätte zwingende Evidenz dazu, die er reproduzieren kann und die unabhängig nachprüfbar ist. Er wäre in kürzester Zeit ein Superstar, könnte sich vor Talkshoweinladungen nicht mehr retten, würde Millionen in Form von Forschungsförderungen bekommen, würde in die Geschichte eingehen.

Warum macht das keiner? Die Antwort ist denkbar einfach: Weil es für diese Themen keine seriöse Evidenz gibt, die man einfach so aus dem Ärmel schüttelt, und weil die Leute, die behaupten sie hätten sie sich bis heute ausnahmslos als Scharlatane und Lügner herausgestellt haben.


-tbg

 

[Laws]

Nicht nur Wissenschaftler, aber die wohl am besten. Man muss sich zumindest an der wissenschaftlichen Methode orientieren.

Und genau das ist Blödsinn. Wissenschaft lebt davon, dass Menschen alles dauernd hinterfragen, sonst steht sie still. Die Freiheit, alles hinterfragen. Die Frage ist: Ab wann ist etwas eine VT? Diese Beurteilung kommt ja nicht von irgendwoher, sondern daher, dass von einer gewissen Gruppe andauernd Sachen behauptet/erfunden werden, für die es keinerlei Evidenz gibt.
Aber nehmen wir diverse Medikamente, die vom Markt genommen wurden - die waren auch teilweise gut etabliert (siehe z.B. Vioxx), und trotzdem konnten frei forschende Wissenschaftler sich durch gute Methodik durchsetzen, ein etabliertes milliardenschweres Medikament vom Markt nehmen zu lassen, indem sie entsprechende Daten vorgelegt haben. Darum geht es: um harte Daten und Fakten. Nicht um Behauptungen, Gefühle, Meinungen, oder sonstwas. Die sind in der Wissenschaft wenig bis nix wert. Es haben sich sehr viele Techniker und Wissenschaftler unabhängig mit 9/11 beschäftigt, es gibt ne massive Menge an (seriösen) Studien dazu - nur stützt keine davon irgendeine form einer Inside-Job-Theorie.
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Versteh mich nicht falsch, ich halte an sich sehr viel von der Wissenschaft, aber das methodische, rationale Denken, hat nun mal auch seine Grenzen. Und gerade bei Menschen mit den sogenannten übersinnlichen Fähigkeiten, kommt eben auch der Faktor hinzu, dass man solche Dinge nicht erzwingen kann. Für die Meisten Wissenschaftler zählen nur die Dinge, die sich beliebig oft und auch jederzeit unter Laborbedingungen wiederholen lassen.
Doch gerade dadurch herrschen eben erschwerte Bedingungen. Und ich habe oft solchen wissenschaftlichen Methoden zugeschaut, wie bei einem russischen Mädchen, das angeblich Krankheiten im Menschen sehen kann. Die Wissenschaftler haben so oft die Bedingungen geändert, bis es das Mädchen nicht mehr geschafft hat. All die Versuche vorher wurden dann anders erklärt und einfach vollkommen abgetan. Man bekam einfach das Gefühl, dass diese Wissenschaftler dem Mädchen von Anfang an keine Chance geben wollten. Sie waren so fest in ihren Überzeugungen, dass sie gar nicht mehr bemerkt haben, dass sie dieses Kind fast nur bloßstellen wollten.


Wissenschaft hat seine Sparten, wo sie durchaus sinnvoll ist, aber in dieser Welt lässt sich nicht alles rational und logisch erklären. Und man muss auch davon ausgehen, dass wir alle hier vielleicht von vollkommen falschen Grundansätzen ausgehen. Nur als Beispiel die Frage, ist Materie oder Bewusstsein die Grundlage allen Seins?

Und was du bei deinen Ausführungen auch vollkommen außer acht lässt, ist nun mal die Tatsache, dass die Wissenschaft auch von der Wirtschaft abhängig ist. Jeder Wissenschaftler, der an bestimmten Gebieten forschen will, muss sich auch bis zu einem gewissen Grad prostituieren um Gelder dafür zu bekommen. Natürlich werden da schnell unangenehme Studien beiseite geschafft und andere an ihre Stelle gesetzt. Gerade beim Thema Gentechnik zu sehen, wo jetzt die Studie mit den Ratten rehabilitiert wird.

Die Wissenschaft behauptet eben nicht. Die Wissenschaft akzeptiert nur, was bewiesen ist.

Richtig, das Problem dabei ist nur, dass dies nicht die letztliche Wahrheit darstellt. Aber jeder der dann für die Wissenschaftler unbewiesene Behauptungen aufstellt, wird sehr schnell als Spinner oder Scharlatan hingestellt, obwohl sich genau das dann Jahre später als Wahr herausstellen kann. Ein wenig Bescheidenheit, könnte da der Wissenschaft ganz gut tun, da sie ja damit auch sagt, es ist nicht bewiesen, also wissen wir es schlicht und ergreifen (noch) nicht. Aber genau das Gegenteil geschieht. Diese Menschen brüsten sich mit ihren bisherigen Erkenntnissen und behaupten sozusagen schon alles zu wissen. Und das ist für mich ein Glaube. Denn wirkliches Wissen sieht anders aus.

Stell dir mal vor, ein Wissenschaftler könnte heute sauber belegen, dass es Telekinese, Telepathie, UFOs oder sonstwas gibt. Stell dir vor er hätte zwingende Evidenz dazu, die er reproduzieren kann und die unabhängig nachprüfbar ist. Er wäre in kürzester Zeit ein Superstar, könnte sich vor Talkshoweinladungen nicht mehr retten, würde Millionen in Form von Forschungsförderungen bekommen, würde in die Geschichte eingehen.

Warum macht das keiner? Die Antwort ist denkbar einfach: Weil es für diese Themen keine seriöse Evidenz gibt, die man einfach so aus dem Ärmel schüttelt, und weil die Leute, die behaupten sie hätten sie sich bis heute ausnahmslos als Scharlatane und Lügner herausgestellt haben

Ich sagte ja bereits, dass die Wissenschaft auch immer von der Wirtschaft abhängig ist. Diese Programme, die von den Russen und den Amerikanern, eingeführt wurden, über übersinnliche Fähigkeiten, die sie als Waffe nutzen wollten. Was wäre wenn sie erfolgreich waren? Es gibt auch hier unzählige ehemalige Arbeiter, die darüber berichten, dass z.B. Menschen dazu fähig waren andere Menschen auf einem anderen Kontinent zu finden, während sie im Labor über einer Karte gebeugt saßen. Was, wenn man diese Fähigkeiten für sich nutzen will und es ähnlich wie das Ufophänomen geheimhält? Gerade das Ufophänomen ist für mich ein Beweis der Vertuschung, denn jeder, der sich einmal ernsthaft damit auseinandersetzt und sich all die Daten und Fakten anschaut, kommt schnell dahinter, dass da mehr dran ist, als behauptet wird. Um nur mal ein Beispiel zu nennen. Offiziell gibt es bis heute vierzig Millionen gemeldete Sichtungen, die Dunkelziffer ist um ein vielfaches Höher. Darunter befinden sich Militärs, berühmte Schauspieler, Politiker unzählige Piloten usw. Wie hoch denkst du, ist denn alleine die mathematische Wahrscheinlichkeit, dass all diese Menschen sich irren, oder sich das eingebildet haben?
Denkst du im Ernst, wenn der 9/11 ein Inside Job war, dass die Täter, die ja dann in den höchsten Kreisen sitzen, es zulassen würden, dass solch eine unabhängige Studie auch veröffentlicht wird?

Wenn die Wissenschaft unabhängig und die Menschen wirklich objektiv wären, würde ich dir zustimmen, nicht aber in unserer Gesellschaft.

 

[Tarbagan]

Versteh mich nicht falsch, ich halte an sich sehr viel von der Wissenschaft, aber das methodische, rationale Denken, hat nun mal auch seine Grenzen. Und gerade bei Menschen mit den sogenannten übersinnlichen Fähigkeiten, kommt eben auch der Faktor hinzu, dass man solche Dinge nicht erzwingen kann. Für die Meisten Wissenschaftler zählen nur die Dinge, die sich beliebig oft und auch jederzeit unter Laborbedingungen wiederholen lassen.

Das stimmt, und das erschwert oft Bedingungen. Es erklärt aber nicht, warum es seit Anbeginn der Zeit kein einziges "übersinnliches" Phänomen gibt, das jemals reproduziert werden konnte. Nicht mal die telekinetische Bewegung einer Stecknadel oder meinetwegen die telepathische Übertragung einer einstelligen Zahl oder irgendetwas. Es gibt nichtmal Indizien. Gar nichts. Und wie gesagt, an solchen Sachen wurde mit erheblichem Aufwand mit Millionenbeträgen geforscht im 20. Jahrhundert.

Und was du bei deinen Ausführungen auch vollkommen außer acht lässt, ist nun mal die Tatsache, dass die Wissenschaft auch von der Wirtschaft abhängig ist.

Das stimmt bedingt, es ist leichter, seriös zu forschen, wenn man Unterstützung von Unternehmen oder Stiftungen hat. Aber ein Angestellter an einer Uni kann forschen, woran er will. Ein Freund von mir ist Mathematiker, der forscht momentan an irgendwelchen alternativen Logikkonzepten ("fuzzy logic" und so Zeug), praktische Anwendungen oder Relevanz? "Bis jetzt gar keine, ist mir auch egal."
Und hier muss man eines betonen: Die Dinge, von denen wir hier sprechen (z.B. Telepathie, Telekinese) sind kinderleicht zu erforschen. Man benötigt keinerlei spezielle Geräte dafür, der Versuchsaufbau ist meist sehr simpel. Man legt einen Gegenstand unter eine Glashaube und guckt, ob der Telekinet ihn bewegen kann. Das könnte man bei mir in meiner Wohnung machen wenn man will. Das Argument mit der Wirtschaft wäre schlagend, wenn man komplexe Geräte oder viel Geld brauchen würde, wie es z.B. oft bei Studien zu Medikamenten der Fall ist, die Millionen kosten können. Aber auch solche wurden schon unabhängig finanziert (siehe Cochrane Collaboration etc).

Ein wenig Bescheidenheit, könnte da der Wissenschaft ganz gut tun, da sie ja damit auch sagt, es ist nicht bewiesen, also wissen wir es schlicht und ergreifen (noch) nicht. Aber genau das Gegenteil geschieht. Diese Menschen brüsten sich mit ihren bisherigen Erkenntnissen und behaupten sozusagen schon alles zu wissen. Und das ist für mich ein Glaube. Denn wirkliches Wissen sieht anders aus.

Das stimmt auch nicht. Auf allen seriösen Seiten wirst du zu "esoterischen" Themen meistens "neutrale" Aussagen finden und nicht sowas wie "haha guckt euch mal die Spinner an". Nehmen wir als Beispiel alternative Krebsbehandlungen, diese werden nämlich auf der Seite des National Cancer Institutes immer behandelt. Da liest man dann Aussagen wie "Die Wirkung von XYZ konnte bis jetzt noch nicht nachgewiesen werden" oder "Studien zu XYZ stellten keine kresbpräventive Wirkung fest" etc.

Was, wenn man diese Fähigkeiten für sich nutzen will und es ähnlich wie das Ufophänomen geheimhält?

Das Gegenteil war der Fall. Die Russen haben jahrelang Behauptungen und Gerüchte gestreut, dass ihre PSI-Experimente erfolgreich gewesen wären, um den Amis Angst zu machen - war natürlich ein Fake. Stichwort psychologische Kriegsführung.

Gerade das Ufophänomen ist für mich ein Beweis der Vertuschung, denn jeder, der sich einmal ernsthaft damit auseinandersetzt und sich all die Daten und Fakten anschaut, kommt schnell dahinter, dass da mehr dran ist, als behauptet wird. Um nur mal ein Beispiel zu nennen. Offiziell gibt es bis heute vierzig Millionen gemeldete Sichtungen, die Dunkelziffer ist um ein vielfaches Höher. Darunter befinden sich Militärs, berühmte Schauspieler, Politiker unzählige Piloten usw. Wie hoch denkst du, ist denn alleine die mathematische Wahrscheinlichkeit, dass all diese Menschen sich irren, oder sich das eingebildet haben?

Ehrlich? In etwa 100%. Auch meine Eltern haben in den 80ern mal gemeinsam ein "UFO" gesehen. Aber man muss sich klarmachen, dass UFO "unidentified flying object" bedeutet und sonst nix. Das hat erstmal nix mit Aliens zu tun. Es gibt tausende Erklärungen für seltsame Beobachtungen am Nachthimmel - diverse astronomische Phänomene, Iridium-Flares, Militärübungen mit experimentellen Flugzeugen, Kugelblitzphänomene (so einen hab ich auch mal gesehen), Aktionen von Privatfliegern, und und und.

Gegenfra ge: Kannst du dich erinnern, als letztes Jahr in Russland dieser Meteorit eingestürzt ist? Das ganze dauerte ungefähr 10 Sekunden. Trotzdem wurde es Dutzende male von verschiedenen Menschen

, obwohl es irgendwo in der russischen Pampa passiert ist. Wie du selbst sagst, es gibt 40 Millionen UFO-Berichte. Das heißt, es müssten relativ oft UFOs bei uns rumschwirren, richtig? Wie hoch ist also die Wahrscheinlichkeit, dass es bis heute keine einzige glaubwürdig dokumentierte UFO-Sichtung gibt? So eine Wahrscheinlichkeit geht gegen 0.

Denkst du im Ernst, wenn der 9/11 ein Inside Job war, dass die Täter, die ja dann in den höchsten Kreisen sitzen, es zulassen würden, dass solch eine unabhängige Studie auch veröffentlicht wird?

Gegenfrage: Denkst du, sie könnten es verhindern? Mir ist schon aufgefallen, dass die Macht von "denen da oben" oft extrem überschätzt wird. Nimm die NSA-Enthüllungen von Edward Snowden - wenn eine geheime Machtelite so allumfassend mächtig wäre, wie konnte Snowden dann seine Enthüllungen im respektablen Guardian veröffentlichen?

Das ganze wird noch 1000 mal komplizierter, wenn es um wissenschaftliche Veröffentlichungen geht, weil es viel mehr Zeitschriften gibt. Ich selbst arbeite in der Redaktion einer wissenschaftlichen Zeitschrift. Wir sind halt ein Law Journal, deswegen passt das mit den Naturwissenschaften nur bedingt, aber wieso sollten wir z.B. einen gut recherchierten, kritischen Artikel nicht abdrucken? Wir haben schon genügend Artikel abgedruckt, die BGH-Entscheidungen oder die aktuelle Gesetzeslage scharf kritisieren, warum auch nicht? Wer sollte uns daran hindern? Wenn ein Wissenschaftler eine Studie produziert hat, die transparent, mit guter Methodik etwas belegt, wie sollte er an der Veröffentlichung gehindert werden? Wissenschaftliche Journals gibt es wie Sand am Meer.
Oder: es wird immer behauptet, "die Pharmalobby" wäre so mächtig. Wieso können dann Wissenschaftler Studien veröffentlichen, die die Wirksamkeit von milliardenschweren Medikamenten in Zweifel ziehen und zu deren Marktrücknahme führen? Wieso verschwinden diese Studien nicht in der Versenkung?

Achja: Es wurden übrigens auch in diversen Engineering-Journals Artikel abgedruckt, die der offiziellen Version widersprachen. Aber anders, als die Truther das gern hätten ...



Zusammenfassend: es gibt sehr viele spannende Dinge auf der Welt, es gibt sicher Verschwörungen, Intrigen und all so aufregende Sachen. Nur gibt es sie nicht in einer Art und Weise, wie sie von den Verschwörungsmedien immer dargestellt werden. Wenn man bei 9/11, Chemtrails und UFOs aufhört zu suchen, wird man ewig in einer Spirale aus gefaktem Infotainment stecken bleiben und ist ewiglich der Dumme.

 

[Laws]

Das stimmt, und das erschwert oft Bedingungen. Es erklärt aber nicht, warum es seit Anbeginn der Zeit kein einziges "übersinnliches" Phänomen gibt, das jemals reproduziert werden konnte. Nicht mal die telekinetische Bewegung einer Stecknadel oder meinetwegen die telepathische Übertragung einer einstelligen Zahl oder irgendetwas. Es gibt nichtmal Indizien. Gar nichts. Und wie gesagt, an solchen Sachen wurde mit erheblichem Aufwand mit Millionenbeträgen geforscht im 20. Jahrhundert..

Nicht mal Indizien? Schon mal was von Claus Rahn gehört? Der Mann wurde schon oft genug überprüft und noch nie konnte er irgendeines Betruges überführt werden. Viele Wissenschaftler sagen selbst, das da was dran ist.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41170645.html

Oder schon mal von dem Phänomen Mirin Dajo gehört, der sich vor Publikum mehrere Schwerter durch den Oberkörper jagte, ohne zu bluten? Der Mann wurde mit einem Florett, dass im quer durch die Taille gestochen wurde, geröntgt.

https://www.youtube.com/watch?v=GWnkSxFINQQ

Und auch wenn die Sendung Galileo Mystery rein Wissenschaftlich gesehen natürlich ein Witz ist, ich hab die Sendung gesehen, wo ein Experiment gestartet wurde, wo eine Frau vier Wochen vor dem missglückten Anschlag in London unglaublich Detailgenau vorhergesagt hat, was passieren würde. Die Aussagen wurden von einem Notar verschlossen und dann nach vier Wochen herausgeholt. Sie sagte, dass eine Bombe in einem Auto versteckt wäre und das alles gut geht. Also zu sagen es gäbe nichts, ist einfach nur Verblendung.

Das stimmt bedingt, es ist leichter, seriös zu forschen, wenn man Unterstützung von Unternehmen oder Stiftungen hat. Aber ein Angestellter an einer Uni kann forschen, woran er will. Ein Freund von mir ist Mathematiker, der forscht momentan an irgendwelchen alternativen Logikkonzepten ("fuzzy logic" und so Zeug), praktische Anwendungen oder Relevanz? "Bis jetzt gar keine, ist mir auch egal.".

Die Frage ist natürlich, was für einen Einfluss hat solch eine Unistudie, im Gegensatz zu einem Forscher, der z.B. Gentechnik als unbedenklich erachtet, weil ihm ansonsten die Gelder gestrichen werden.

Ehrlich? In etwa 100%. Auch meine Eltern haben in den 80ern mal gemeinsam ein "UFO" gesehen. Aber man muss sich klarmachen, dass UFO "unidentified flying object" bedeutet und sonst nix. Das hat erstmal nix mit Aliens zu tun. Es gibt tausende Erklärungen für seltsame Beobachtungen am Nachthimmel - diverse astronomische Phänomene, Iridium-Flares, Militärübungen mit experimentellen Flugzeugen, Kugelblitzphänomene (so einen hab ich auch mal gesehen), Aktionen von Privatfliegern, und und und..

Auch hier verkennst du vieles. Es gibt z.B. immer mehr Piloten, die nach ihrer Pensionierung von solchen Sichtungen berichten. Ein japanischer Pilot hat z.B. von einem Ufo berichtet, das so groß wie drei Fußballfelder war und weil er darauf bestanden hat, sogar seinen Job verloren, obwohl dieses Ding sogar auf dem Radar zu sehen war. Es gibt auch unzählige Berichte von Militärfliegern die alle mit dem Radar im Einklang stehen. Es gab die Sichtungen in Belgien, wo tausende Zeugen alle das gleiche gesagt haben und es gab auch ein Phänomen über eine amerikanischen Hauptstadt, wo tausende Menschen die Polizei anriefen und am nächsten Tag das Rathaus belagert wurde. Es waren Lichter die stundenlang auf der Stelle standen und die Erklärung war anschließend, dass mehrere Flugzeuge Leuchtkörper dort abgeschossen hätten, einfach lächerlich.

Gegenfrage: Denkst du, sie könnten es verhindern? Mir ist schon aufgefallen, dass die Macht von "denen da oben" oft extrem überschätzt wird. Nimm die NSA-Enthüllungen von Edward Snowden - wenn eine geheime Machtelite so allumfassend mächtig wäre, wie konnte Snowden dann seine Enthüllungen im respektablen Guardian veröffentlichen?.

Edward Snowden ist doch der Beweis, wie gut die Geheimhaltung funktioniert hat. Diese Spionage geht doch schon Jahrzehnte lang. Und bisher ist nichts davon an die Öffentlichkeit gelangt. Hätte Edward Snowden diesen mutigen Entschluss nicht gefasst, wüssten wir auch heute nichts davon. Erklär mal, wie sie das so lange geheim halten konnten.

 

[Tarbagan]

Nicht mal Indizien? Schon mal was von Claus Rahn gehört? Der Mann wurde schon oft genug überprüft und noch nie konnte er irgendeines Betruges überführt werden. Viele Wissenschaftler sagen selbst, das da was dran ist.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41170645.html

Also in dem Artikel steht nur die Beobachtung von Effekten, die in seiner Wohnung stattgefunden haben. Da kann sehr viel manipuliert sein. Hat er denn die 100.000 Mark bekommen? Und was ist aus ihm geworden? Man kann heute noch immer für einen Nachweis von Telekinese 100.000 € bei der GWUP abholen und 1.000.000 $ bei der JREF. Soll der Herr mal machen.

Oder schon mal von dem Phänomen Mirin Dajo gehört, der sich vor Publikum mehrere Schwerter durch den Oberkörper jagte, ohne zu bluten? Der Mann wurde mit einem Florett, dass im quer durch die Taille gestochen wurde, geröntgt.

Da wiederum kann ich mir gut vorstellen, dass das echt ist. Hat aber nix mit übersinnlichen Kräften zu tun, sondern lediglich mit extremer Disziplin. Es ist bekannt, dass sich bei diversen Formen der Meditation Veränderungen im Hirn abspielen können, die so weit reichen können dass man Schmerz schlichtweg eliminieren kann. Dazu gab es auch schon einige andere Experimente mit diversen Mönchen, wobei ich nicht weiß wie seriös die sind. Aber wie gesagt, dafür hat man schon einige Erklärungsansätze parat.

Und auch wenn die Sendung Galileo Mystery rein Wissenschaftlich gesehen natürlich ein Witz ist, ich hab die Sendung gesehen, wo ein Experiment gestartet wurde, wo eine Frau vier Wochen vor dem missglückten Anschlag in London unglaublich Detailgenau vorhergesagt hat, was passieren würde. Die Aussagen wurden von einem Notar verschlossen und dann nach vier Wochen herausgeholt. Sie sagte, dass eine Bombe in einem Auto versteckt wäre und das alles gut geht. Also zu sagen es gäbe nichts, ist einfach nur Verblendung.

Sowas wiederum halte ich für Quatsch. Denn woher soll man mit Sicherheit wissen, dass das Dokument schon vorher existiert hat? Da muss man wieder einzelnen Leuten blind vertrauen. Es gibt übrigens auch die Geschichte von einem Mann, der "angeblich" das Unglück auf der Titanic vorausgesagt hat. Da ist die vorige Veröffentlichung sogar erwiesen. Das halte ich aber auch eher für einen ulkigen Zufall.

Die Frage ist natürlich, was für einen Einfluss hat solch eine Unistudie, im Gegensatz zu einem Forscher, der z.B. Gentechnik als unbedenklich erachtet, weil ihm ansonsten die Gelder gestrichen werden.

Darum gehts mir in dem Beispiel nicht. Es geht darum, dass du an der Uni forschen kannst, woran du willst, auf was du Lust hast.

Es waren Lichter die stundenlang auf der Stelle standen und die Erklärung war anschließend, dass mehrere Flugzeuge Leuchtkörper dort abgeschossen hätten, einfach lächerlich.

Warum ist das lächerlich? Wieso kann es das nicht gewesen sein?

Edward Snowden ist doch der Beweis, wie gut die Geheimhaltung funktioniert hat. Diese Spionage geht doch schon Jahrzehnte lang. Und bisher ist nichts davon an die Öffentlichkeit gelangt. Hätte Edward Snowden diesen mutigen Entschluss nicht gefasst, wüssten wir auch heute nichts davon. Erklär mal, wie sie das so lange geheim halten konnten.

Edward Snowden ist der Beweis dafür, dass alles nach der Zeit ans Licht kommt. Das funktioniert durch die rigiden Strukturen beim amerikanischen Militär/Geheimdienst. Aber die Überwachung durch die NSA ist genauo ans Licht gelangt wie Watergate oder Project Manhattan, Operation Northwoods, COINTELPRO, Operation CHAOS usw usf. Man muss sich eines klar machen: Solche Operationen werden immer mit dem Hintergedanken gemacht, dass man damit seinem Staat etwas gutes tut, zumindest in der etwas irren Sicht der Militärs. Deswegen glaube ich auch nicht daran, dass z.B. 9/11 ein Inside Job gewesen sein könnte - denn das kann man keinem normal denkenden Menschen mehr verklickern. Die Militärs müssen auch damit rechnen, dass solche Dinge IMMER auf Dauer auffliegen. Wenn die Regierung im Vietnamkrieg Opponenten des Krieges ausspitzeln ließ, kann man das 10 Jahre später sicher rechtfertigen. Sowas wie ein Inside-Job auf das WTC könnte aber nicht gerechtfertig werden. So blöd sind die nicht.


Die Diskussion hat etwas an Schmackes verloren, wir diskutieren wieder nur über uninteressante Einzelfragen.

 

[FIWA]

Richtig, das Problem dabei ist nur, dass dies nicht die letztliche Wahrheit darstellt. Aber jeder der dann für die Wissenschaftler unbewiesene Behauptungen aufstellt, wird sehr schnell als Spinner oder Scharlatan hingestellt, obwohl sich genau das dann Jahre später als Wahr herausstellen kann.

Kann ist das Problem.

Und weil Kann jemandem möglich scheint, wird es später noch lange nicht wahr werden.

Das ist in sich das Problem.

Was aber heute für die breite Masse möglich erscheint und keiner bisherigen bekannten Theorie widerspricht, kann wahr werden. Wenn es aber bekannten Theorien widerspricht bleibt es Murks und Fantasie.

Ist es aber nach den heutigen Methode wissenschaftlich belegbar und es wird vehement abgetan, sollte man schleunigst hellhörig werden.


Aber, ich kann dir ja auch etwas erzählen und zwar, "dass unsere beliebteste Frau Deutschlands von russischen Aliens in der DDR ausgesetzt wurde, um nach der Wiedervereinigung uns als Bundeskanzlerin zu ärgern".
Kann möglich sein ......... Wahres ist nämlich dabei.

Oder auch, ich kann dir auch Geld vom Himmel regnen lassen und das werden viele Scheine und Münzen sein. Das kostet dir aber in Vorkasse 1000 Euro.

Kann wirklich möglich sein und ist auch ganz real möglich. Aber was bringen dir 10 x 5 € Scheine und 50 x 1 € Stücke, wenn sie dir aus 20 Meter auf den Dassel fallen.

Eventuell tut es weh, mit Sicherheit die 900 € Verlust.

KAAAANNNNNNNN aber möglich sein, du wirst stinke reich.