verzweifelt. bitte um hilfe f kl astro-analyse

Hallo Markus, :)

Unter Zeithorizont verstehe ich den zeitlichen Rahmen innerhalb dessen das Horoskop etwas anzeigt.

Danke. Meinem Verständnis nach ist der Zeithorizont etwas Individuelles. Wie weit der individuelle Horizont ist, ist unterschiedlich. Was allen gleich ist, ist eine zeitliche Überschaubarkeit, die Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft mit einschließt. Wie die Fähigkeit etwas zu überschauen ausgeprägt ist, ist wiederum unterschiedlich und zuweilen sogar irrelevant.

Wenn man fragt, ob man schwanger ist, ist der zeitliche Rahmen sehr kurz; eigentlich geht es nur um das Jetzt.

Im Jetzt gibt es meinem Verständnis nach keinen Zeithorizont, weil Vergangenheit und Zukunft ausgeblendet sind bzw. spirituell gesehen alle drei (inkl. Gegenwart) verschmolzen sind.

Ich glaube nicht, dass ayeranas Frage (sie bestätigt das auch in ihren neuesten Fragen an Dich) auf das Jetzt konzentriert war. Wie auch? Partnerschaft, Liebe ist etwas, das sich durch Vergangenheit speist, im Jetzt einen Zustand hat (den Du beschrieben hast, wobei mir nicht klar wird, welchen Zeitraum Deine Jetzt-Deutung einnimmt, denn heute wären Deine Aussagen u.U. ja schon wieder ungültig) und einen Blick auf die Zukunft nun mal nicht ausschaltet. Zumindest dann nicht, wenn man eine Beziehungsfrage stellt. Beziehung, Liebe ist etwas Wachsendes, Veränderliches. Gerade in der Astrologie ist meist der Wunsch nach einem Ausblick in die Zukunft vorhanden. Somit - nimm's mir nicht übel - war aus meiner Sicht Deine Jetzt-Deutung nicht sehr sinnvoll. Was meinst Du im Nachhinein selbst dazu?

Wenn man fragt, ob man jemals schwanger wird, hat das Horoskop einen zeitlichen Rahmen von vielen Jahren.

Woher weiß das Horoskop etwas über den Zeithorizont des Fragenden?

Dieser zeitliche Rahmen wird immer durch die Frage vorgegeben, daher kann z.B. eine Veränderung des Zustandes eines Signifikators nach 4 Grad in dem einen Horoskop 4 Stunden bedeuten, in einem anderem 4 Jahre.

Hier könnte meine ganze Denkerei nun ad absurdum geführt werden, denn das verstehe ich nicht. Würdest Du das bitte genauer erklären? :danke:

Bei ayeranas Frage geht es um eine Situationsanalyse, deshalb kann ich mit einem Stundenhoroskop nichts dazu sagen, ob bestimmte Eigenschaften grundsätzlich bei Ihr so sind, sondern nur dass das Horoskop anzeigt, dass es momentan so ist.

Soweit klar. Meiner Meinung nach wäre es hilfreicher für Sie, in Ihrem eigenen Horoskop nach Beziehungsthemen zu suchen (sagte glaube ich Gabi schon), als ihr einen Jetzt-Zustand der sexuellen u.a. Ansprüche der Kandidaten zu deuten. Wie ich weiter oben sagte, ist Beziehung etwas Wachsendes. Aus sexuellem Interesse kann erweitertes Interesse erwachsen, aus bloser Fleischeslust kann sich wahre Zusammengehörigkeit entwickelt, aus zunächst intellektueller Übereinstimmung kann irgendwann sexuelles Interesse erwachsen etc.... Interessant war Deine Jetzt-Deutung allerdings schon!

Liebe Grüße
Martina
 
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Hallo Martina,

die Grundlage für ein Stundenhoroskop ist die Frage. Deshalb ist es wichtig, dass möglichst genau formuliert wird, was man eigentlich wissen will. Ich habe auch schon mal erlebt, dass nach zwei Urlaubsorten gefragt wurde und erst viel später kam heraus, dass es an beiden Orten Männer gab, für die die Fragestellerin sich interessierte. Natürlich muss der Astrologe auch die "Essenz" der Frage verstehen, sonst deutet man verkehrt. Die Frage hier habe ich als Frage nach den Absichten und Einstellungen der Männer aufgefasst und wie sie zur Fragestellerin passen; nicht danach, wie lange eine jeweilige Beziehung halten wird.

Das Stellen der Frage ist quasi die Geburt der Frage und dieser Zeitpunkt enthält als Zeitqualität die Informationen, die für die Beantwortung benötigt werden. Also ist auch der Zeitrahmen auf die Frage abgestimmt. Woher das Horoskop das "weiß" ist eine gute Frage. Aber es ist einfach so, dass es eine Art Synchronizität zwischen der "Geburt" der Frage und der Zeitqualität dieses Moments gibt, genauso wie bei der Geburt einer Person.

Natürlich gibt es nichts Statisches; alles ist in Veränderung: Das Horoskop ist nur eine Momentaufnahme des Zeitflusses und man kann die Planeten in der Zeit vor- oder zurückbewegen, um vergangene oder zukünftige Dinge zu betrachten. Aber welche Informationen sind für die Fragestellerin wichtig? Hier scheint der momentane Zustand für die Beantwortung wichtiger zu sein, als die Information, dass die Beziehung vielleicht nach 5 Jahren zu Ende ist (nur als Beispiel; außerdem wurde das nicht gefragt). Allerdings schaue ich auch nach direkt bevorstehenden Ereignissen, aber solche waren nicht erkennbar.

LG Markus
 
Hallo Markus, :)

Natürlich muss der Astrologe auch die "Essenz" der Frage verstehen, sonst deutet man verkehrt.

Was auch durch Rückfragen geklärt werden könnte. Ginge denn mit einer Rückfrage die ursprüngliche Fragequalität verloren? Weil die Frage ja dann zu einem späteren Zeitpunkt neu formuliert wird. Nämlich dann, wenn der Frager dem Astrologen auf dessen Rückfrage eine Antwort gibt. Diese Antwort wäre ja dann einen neue Frage, die entsprechend besser/verständlicher forumliert sein könnte.

Die Frage hier habe ich als Frage nach den Absichten und Einstellungen der Männer aufgefasst und wie sie zur Fragestellerin passen; nicht danach, wie lange eine jeweilige Beziehung halten wird.

Aber ist es nicht ein wenig beschränkt geguckt, das Zusammenpassen nur für den Moment zu deuten. Wenn zwei Menschen in Interaktion treten, lockt doch der eine vom anderen Qualitäten hervor. Im Laufe der Zeit verquicken sich Anlagen, die man in Synastrien sehen kann und die u.U. erst geweckt werden müssen. Diese Qualitäten können doch zum Zeitpunkt der Frage noch vollständig "unsichtbar" sein?

Markus, wie lange eine Beziehung hält, kann man nicht sagen, also bitte Butter bei die Fische. :)

Das Stellen der Frage ist quasi die Geburt der Frage und dieser Zeitpunkt enthält als Zeitqualität die Informationen, die für die Beantwortung benötigt werden.

Ich bin mir sicher, dass viele Fragen schon lange im Menschen rumgeistern, bis er einen Punkt erreicht, an dem er sie auch stellen "muss". Damit werden Astrologen und Psychologen permanent konfrontiert.

Wenn also jemand wüsste, wer zu ihm passt, würde er diese Frage natürlich nicht stellen. Zu dem Zeitpunkt, zu dem er die Frage stellt, hat er sich diese Frage vorher bestimmt schon hundertmal gestellt, nur niemanden dazu "konsulitiert", der sich damit möglicherweise auskennt.

Woher das Horoskop das "weiß" ist eine gute Frage.

Kennst Du nun die Antwort oder nicht?

Aber es ist einfach so, dass es eine Art Synchronizität zwischen der "Geburt" der Frage und der Zeitqualität dieses Moments gibt, genauso wie bei der Geburt einer Person.

Wie ich oben sagte, sehe ich es so. Ein Mensch reift 9 Monate im Bauch der Mutter, noch weiter zuvor stand vielleicht ein Kinderwunsch.... Eine Frage reift ebenfalls solange in einem Menschen, bis er bereit ist, sie zu stellen. Dabei spreche ich nicht von solchen Sachen wie "Schlüssel verloren". :)

Natürlich könnten wir jetzt noch darüber diskutieren, warum die Frage dann genau zu diesem Zeitpunkt und nicht früher oder später gestellt wurde und da sind wir dann wohl da, wo Du bist.

Für mich heißt das aber dennoch, dass jede Frage einen "Zeithorizont" hat also nicht nur ein Jetzt.

Vergangenheit: die Frage ging schon länger im Kopf rum.
Gegenwart: die Frage hat Auswirkung auf mein Jetzt-Befinden - ich stelle sie, sie muss raus, sie will raus....
Zukunft: schon in der Vergangenheit zielte die Frage, die in meinem Kopf rumging auf eine Sache in der Zukunft hin. Der Frager möchte wissen was "wird".

Liebe Grüße
Martina
 
Markus :) , Dein Schweigen betrachte ich als Zustimmung. Es gibt kein Jetzt ohne Entwicklung. Somit ist eine Deutung über den momentanen Hormonhaushalt von Liebenden in sofern sinnlos, da dieser ebenso schwanken kann, wie die Liebe selbst.

Viele Grüße
Martina
 
Hallo Martina,

Dein Schweigen betrachte ich als Zustimmung.
nur nicht so ungeduldig :)

Was auch durch Rückfragen geklärt werden könnte. Ginge denn mit einer Rückfrage die ursprüngliche Fragequalität verloren? Weil die Frage ja dann zu einem späteren Zeitpunkt neu formuliert wird. Nämlich dann, wenn der Frager dem Astrologen auf dessen Rückfrage eine Antwort gibt. Diese Antwort wäre ja dann einen neue Frage, die entsprechend besser/verständlicher forumliert sein könnte.

Wenn erst Rückfragen die Essenz der Frage klären, nimmt man diesen neuen Zeitpunkt. Wenn es nur ergänzende Fragen sind, bleibt man beim ersten Zeitpunkt.

Aber ist es nicht ein wenig beschränkt geguckt, das Zusammenpassen nur für den Moment zu deuten. Wenn zwei Menschen in Interaktion treten, lockt doch der eine vom anderen Qualitäten hervor. Im Laufe der Zeit verquicken sich Anlagen, die man in Synastrien sehen kann und die u.U. erst geweckt werden müssen. Diese Qualitäten können doch zum Zeitpunkt der Frage noch vollständig "unsichtbar" sein?
Natürlich hat man auch in einer Beziehung eine Entwicklung. Aber es wurde nicht danach gefragt, wie lange eine Beziehung halten wird, sondern welcher Mann besser passt.

Markus, wie lange eine Beziehung hält, kann man nicht sagen, also bitte Butter bei die Fische. :)
Ich verstehe nicht, was Du damit meinst.

Zu dem Zeitpunkt, zu dem er die Frage stellt, hat er sich diese Frage vorher bestimmt schon hundertmal gestellt, nur niemanden dazu "konsulitiert", der sich damit möglicherweise auskennt.
Das ist wahrscheinlich bei vielen Fragen so. Aber es kommt nicht darauf an, wie lange man mit einer Frage "schwanger geht", sondern wann sie "geboren" wird.

Woher das Horoskop das "weiß" ist eine gute Frage.
Kennst Du nun die Antwort oder nicht?
Nein, ich kenne die genaue Antwort nicht und eine Diskussion darüber würde wohl auch einfach zu weit führen, aber ich weiß aus Erfahrung, dass es funktioniert.

Für mich heißt das aber dennoch, dass jede Frage einen "Zeithorizont" hat also nicht nur ein Jetzt.
Das Horoskop selbst ist eine Momentaufnahme. Frawley vergleicht es mit einer DVD, bei der der Pausenknopf gedrückt wurde. Will man nun nicht nur eine Situationsbeschreibung, muss man den Film weiterlaufen lassen. Das macht man beim Horoskop, indem man danach schaut, was die Planeten als nächstes tun werden.

LG Markus
 
Hallo Markus, :)

ich bin ja sowas wie "die Schlucke der Stundenastrologie" schön skeptisch, aber immer wieder bereit, neu drüber nachzudenken. *g*

Wenn erst Rückfragen die Essenz der Frage klären, nimmt man diesen neuen Zeitpunkt. Wenn es nur ergänzende Fragen sind, bleibt man beim ersten Zeitpunkt.

Wenn Rückfragen nötig sind, dann ist das schon wieder ein Punkt, der mir die Stundenastrologie suspekt macht. Wenn Rückfragen diskutiert werden, findet doch schon ein Gespräch statt, man erfährt wieder etwas über den Frager und die Essenz der Frage kann u.U. einen völlig neuen Sinn oder eine andere Blickrichtung ergeben. Das Gespräch hat u.U. einen Teil der Deutung vorweg genommen. Ich kann das nicht anders als unseriös halten. Entweder es gibt ein Stundenhoroskop oder aber, es entsteht sowas wie ein Gespräch, dass richtungsweisend ist und eine Jetzt-Deutung absurd werden lässt.

Gerade die Frage "wer passt besser zu mir", halte ich schon für nicht wert, überhaupt beantwortet zu werden. Ich, wohlgemerkt, das kann jeder anders sehen. Wer fragt, wer passt besser zu mir, der liebt in Wirklichkeit keinen von beiden. Wozu also genau diese Frage beantworten? Astrologie kann mehr, als nur eine Frage beantworten, die gar nicht wirklich die Frage ist, die denjenigen beschäftigt.

Natürlich hat man auch in einer Beziehung eine Entwicklung. Aber es wurde nicht danach gefragt, wie lange eine Beziehung halten wird, sondern welcher Mann besser passt.

Das versuche ich doch die ganze Zeit herauszufinden und hoffe in Deinen Antworten die Antwort zu finden. Ob jemand besser passt kann man für den Moment nicht sinnbringend deuten. Wenn einer für den Moment besser passt, was soll man dann mit dieser Deutung anfangen? Wo ist der Sinn? Im Laufe einer Entwicklung kann doch der andere auch (mal) besser passen ....

Das ist wahrscheinlich bei vielen Fragen so. Aber es kommt nicht darauf an, wie lange man mit einer Frage "schwanger geht", sondern wann sie "geboren" wird.

Ich finde, es kommt darauf an, wann und warum die Frage "gezeugt" wird. In der Stundenastrologie ist also das Aussprechen einer Frage der Geburtstermin der Frage, richtig?

Das Horoskop selbst ist eine Momentaufnahme. Frawley vergleicht es mit einer DVD, bei der der Pausenknopf gedrückt wurde. Will man nun nicht nur eine Situationsbeschreibung, muss man den Film weiterlaufen lassen. Das macht man beim Horoskop, indem man danach schaut, was die Planeten als nächstes tun werden.

Ja eben! Wie soll dann aber eine Aussage, dass einer von zwei Personen zu einer anderen besser passt, ernst genommen werden? Mit solch einer Aussage macht die DVD Pause - das Leben kann man mal aber nicht eben per Knopfdruck anhalten....

Liebe Grüße
Martina
 
Ich bin zwar angehende Astrologin, kann dir dazu aber nur sagen, man kann in einer Partnerschaftsanalyse wohl die Charakter und Eigenschaften der Partner herauslesen, auch die Herausforderungen und schönen Seiten einer Beziehung, letztendlich machen die Sterne aber nur geneigt, Hilfestellung und Klarheit in bestimmten Lebenssituationen zu bekommen, den Weg gehen in oder außerhalb einer Partnerschaft, ob gemeinsam oder alleine, dass muß jeder Mensch selbst tun.

Viel Glück
artepodu;)
 
Hallo Martina,

ich bin ja sowas wie "die Schlucke der Stundenastrologie" schön skeptisch, aber immer wieder bereit, neu drüber nachzudenken.
damit habe ich kein Problem, aber ich habe nicht die Zeit, eine ähnlich lange Diskussion wie mit Schlucke zu führen.

Wenn Rückfragen nötig sind, dann ist das schon wieder ein Punkt, der mir die Stundenastrologie suspekt macht. Wenn Rückfragen diskutiert werden, findet doch schon ein Gespräch statt, man erfährt wieder etwas über den Frager und die Essenz der Frage kann u.U. einen völlig neuen Sinn oder eine andere Blickrichtung ergeben. Das Gespräch hat u.U. einen Teil der Deutung vorweg genommen. Ich kann das nicht anders als unseriös halten. Entweder es gibt ein Stundenhoroskop oder aber, es entsteht sowas wie ein Gespräch, dass richtungsweisend ist und eine Jetzt-Deutung absurd werden lässt.
Zuerst muss man halt erstmal wissen, was denn genau die Frage ist und manche Fragen sind einfach unverständlich formuliert. Es geht nicht darum, möglichst viele Informationen zu bekommen, sondern den Inhalt der Frage zu verstehen.

Gerade die Frage "wer passt besser zu mir", halte ich schon für nicht wert, überhaupt beantwortet zu werden.
Welche Fragen sind denn Deiner Meinung nach wert, gestellt zu werden? Das ist eine ganz individuelle Sache.


Ich, wohlgemerkt, das kann jeder anders sehen. Wer fragt, wer passt besser zu mir, der liebt in Wirklichkeit keinen von beiden. Wozu also genau diese Frage beantworten? Astrologie kann mehr, als nur eine Frage beantworten, die gar nicht wirklich die Frage ist, die denjenigen beschäftigt.
Woher weißt Du, dass das nicht wirklich die Frage ist, die den Klienten interessiert? Wer bin ich denn, dass ich dem Kunden sagen könnte, was eigentlich seine Frage ist?

Ob jemand besser passt kann man für den Moment nicht sinnbringend deuten.
Sehe ich anders (siehe oben).

Wenn einer für den Moment besser passt, was soll man dann mit dieser Deutung anfangen? Wo ist der Sinn? Im Laufe einer Entwicklung kann doch der andere auch (mal) besser passen ....
Auch wenn Du Dir Deiner Gefühle ganz sicher bist und jemanden heiratest, ist das eine Entscheidung, die Du hier und jetzt triffst und die sich irgendwann mal als überholt erweisen könnte. Und, wie gesagt, sie wollte hier nicht wissen, ob sie den Rest ihres Lebens mit einer der beiden Personen zusammenleben wird, sondern wer hier und jetzt besser passt.

Ich finde, es kommt darauf an, wann und warum die Frage "gezeugt" wird. In der Stundenastrologie ist also das Aussprechen einer Frage der Geburtstermin der Frage, richtig?
Richtig; eigentlich der Zeitpunkt, zu dem der Astrologe, der das Stundenhoroskop deutet, die Frage verstanden hat. Bei Geburtshoroskopen von Menschen wird ja auch der Geburtstermin benutzt, nicht der Zeugungstermin.

Ja eben! Wie soll dann aber eine Aussage, dass einer von zwei Personen zu einer anderen besser passt, ernst genommen werden? Mit solch einer Aussage macht die DVD Pause - das Leben kann man mal aber nicht eben per Knopfdruck anhalten....
Ich sagte bereits, dass man die DVD weiterlaufen lassen kann, indem man die weitere Entwicklung der Planeten beachtet.

Vielleicht liest Du mal Frawley oder Lilly um einen besseren Einblick in die Stundenastrologie zu bekommen. Dort sollten Deine Fragen alle beantwortet werden. Ich habe, wie gesagt, einfach nicht die Zeit dafür.

LG Markus
 
Hallo Markus, :)

und wieder bedanke ich mich in Ehrfurcht für Deine hier "verschwendete" Zeit. ;) Vielleicht merkst Du's irgendwann, aber gut, jeder gibt sich, wie er sich geben möchte. :)

Danke für den Buchverweis. Da ich learning by doing bevorzuge und gerade in Sachen Astrologie allgemein davon abgekommen bin, mir mit Büchern bloses Wissen anderer Leute anzueigenen, liegt es mir näher, einem Profi wie Dir hier, die Zeit zu stehlen um aktuelle Antworten zu erhalten. Was nicht heißt, dass Bücher mir nicht noch weitere Anregungen geben könnten, die ich zu gegebener Zeit sicherlich auch suchen werde.

Zuerst muss man halt erstmal wissen, was denn genau die Frage ist und manche Fragen sind einfach unverständlich formuliert. Es geht nicht darum, möglichst viele Informationen zu bekommen, sondern den Inhalt der Frage zu verstehen.

Okay, diese Aussage macht mir einiges deutlich.

Welche Fragen sind denn Deiner Meinung nach wert, gestellt zu werden? Das ist eine ganz individuelle Sache.

Jede Frage ist es wert gestellt zu werden, es gibt keine dummen Fragen, ich habe Kinder und arbeite beratend.... dennoch, sehe ich es als Astrologe nicht für selbstverständlich an, jeder Frage im Wortlaut Gehör zu schenken, vielmehr höre ich, was dahinter liegt. Das was ich dahinter höre, werde ich aber demjenigen nicht auf's Brot schmieren - ich kann mich irren oder etwas ansprechen, wozu der andere noch nicht bereit ist. Er fragt aber, was er fragen möchte, das ist jedermanns Recht.

Ich nehme mir aber die Freiheit, bestimmte Fragen nicht zu beantworten, wenn ich das für nicht sinnvoll halte. Die Frage "Wer passt besser?" ist so eine und zwar deshalb, weil ich es zwischenmenschlich nicht vertreten kann, eine Bevorzugung aufgrund von astrologischen Überlegungen (die ja keine Fakten sind!) auszusprechen, die den Fragenden in eine Ecke bzw. zu einer der Personen drängen wird.

Woher weißt Du, dass das nicht wirklich die Frage ist, die den Klienten interessiert? Wer bin ich denn, dass ich dem Kunden sagen könnte, was eigentlich seine Frage ist?

Natürlich "interessiert" sie den Klienten! Wie ich oben sagte, ich sage niemandem, was seine wirkliche Frage ist, aber wenn die gesprochene Frage sich meiner Bereitschaft, sie zu beantworten entzieht, dann tue ich das auch nicht. Es geht also nicht um Bevormundung, sondern darum, dass man durch die Beantwortung vordergründiger Fragen sogar u.U. verhindert, dass derjenige sich ernsthaft mit den Wurzeln des Themas beschäftigt.

Im Beispiel: sie gibt sich zufrieden mit der Antwort darauf, wer besser passt. Sie entscheidet sich zwischen zweien und macht dann über kurz oder lang doch selbst die Erfahrung, dass niemand, auch kein Stundenhoroskop, ihr die Lebenserfahrung und selbstständige Entscheidung abnehmen wird.

Somit sehe ich die Beantwortung dieser Frage sogar als vorsätzliche Zeitverschwendung, die ich dem Fragenden antue.

Deshalb: astrologische Beratung ja, Stundenhoroskop nein.

Auch wenn Du Dir Deiner Gefühle ganz sicher bist und jemanden heiratest, ist das eine Entscheidung, die Du hier und jetzt triffst und die sich irgendwann mal als überholt erweisen könnte.

Ja logisch, aber diese Aussage bringt mir die Stundenastrologie nun wirklich nicht näher. :confused:

Und, wie gesagt, sie wollte hier nicht wissen, ob sie den Rest ihres Lebens mit einer der beiden Personen zusammenleben wird, sondern wer hier und jetzt besser passt.

Haben wir jetzt schon zu oft diskutiert, wir kommen hier nicht zusammen und Du verstehst meine Einwände entweder nicht oder lässt Dich eben nicht von Deiner Sicht abbringen. Das ist okay. :)

Richtig; eigentlich der Zeitpunkt, zu dem der Astrologe, der das Stundenhoroskop deutet, die Frage verstanden hat.

Das würde mich jetzt in der Praxis interessieren, wann man sagt "ja, ich habe die Frage verstanden, jetzt kann ich den Zeitpunkt fixieren oder einfrieren".... ohne Gespräch, aus dem Infos zu holen sind, geht das doch gar nicht...

Bei Geburtshoroskopen von Menschen wird ja auch der Geburtstermin benutzt, nicht der Zeugungstermin.

Wobei nicht jeder den Zeugungstermin bzw. die vorgeburtliche Phase außer Acht lässt!

Liebe Grüße
Martina
 
Werbung:
Hallo Martina,

Danke für den Buchverweis. Da ich learning by doing bevorzuge und gerade in Sachen Astrologie allgemein davon abgekommen bin, mir mit Büchern bloses Wissen anderer Leute anzueigenen, liegt es mir näher, einem Profi wie Dir hier, die Zeit zu stehlen um aktuelle Antworten zu erhalten.

genau dazu bin ich nicht länger bereit. Wenn Du meinst, dass Du das Wissen, was ganze Generationen über Jahrhunderte zusammengetragen haben "by doing" herausfindest, liegst Du mit einer Wahrscheinlichkeit in der Nähe von 100% falsch. Ich wünsche Dir alles Gute auf Deinem Weg.

LG Markus
PS: http://de.spiritualwiki.org/Wiki/VolleTasse
 
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