Verfassungsklage der AfD

[Tarbagan]

Ein Verfassungsverstoß wäre aber ein gewaltiger politischer Nachteil. Landesverrat dann ein echter Straftatbestand.

Also mit Landesverrat hat das ganze nicht wirklich was zu tun, zumal die Regierungsmitglieder vermutlich durch die Indemnität da vmtl geschützt wären.

Na doch, die Bürgerrechte jedes Einzelnen wurden in jedem Fall verletzt. Deshalb meine ich ja ... es ist halt ein Unterschied, wie ich den Fall aufbaue.

Welche Bürgerrechte denn genau?

Ich kann entweder in die Richtung der Bestrafung oder Unglaubwürdigmachung der Person gehen, oder ich kann in die Richtung Schuld der Exekutive gehen. Da eine parlamentarische Person eher weniger angreifbar ist, muss man halt den Umweg über die Exekutive gehen, und damit indirekt den Chef des Ganzen angreifen. Und die Exekutive ist dafür verantwortlich, dass die deutschen Gesetze exekutiert werden. Ist das nicht der Fall, dann ist es ein Verstoß gegen die Fürsorgepflicht. Denn die Verfassung ist ja der direkte Auftrag an die politische Exekutive bzw. das Rahmenwerk innerhalb dessen sie sich zu bewegen hat.

Aber klagen kannst du weiterhin nur, wenn du selbst in eigenen Rechten direkt betroffen wird. Nur weil etwas rechtswidrig war, bist du nicht automatisch betroffen.

Nur bei einem Einspruch gegen ein Gesetz. Das ist aber nicht der Tatbestand. Aber nicht aber bei einem straf- oder verwaltungsrechtlichen Fehlverhalten einer einzelnen Person oder Körperschaft. Da müsste man nur über die Gerichtszuständigkeit diskutieren.

Nein, nicht bei einem Einspruch gegen ein Gesetz (ich schätze du meinst eine abstrakte Normenkontrolle). Da gibt es tatsächlich gar keine Fristen. Bei einem Verfahren nach § 13 Nr. 5 BVerfGG, also einem Organstreitverfahren, also dem Verfahren, das hier vorliegt.

 

[KingOfLions]

Also mit Landesverrat hat das ganze nicht wirklich was zu tun, zumal die Regierungsmitglieder vermutlich durch die Indemnität da vmtl geschützt wären.

Wäre ein spannendes Verfahren ... denn eigentlich sind ja Politiker die potentiellen Landesverräter (zumindest gute Ansprechpartner).
Würde davon abhängen, ob sich das Gericht einer "Landnahme" anschließen würde oder nicht.

Welche Bürgerrechte denn genau?

Nun, z.B. dass das Land gegen unrechtmäßige Eindringlinge verteidigt wird (Sicherheit der Bürger), oder gegen Landnahme durch Drittstaatangehörige, oder eben ganz einfach gegen ihren Auftrag die Gesetze einzuahlten.

Aber klagen kannst du weiterhin nur, wenn du selbst in eigenen Rechten direkt betroffen wird. Nur weil etwas rechtswidrig war, bist du nicht automatisch betroffen.

In dem Fall aber schon. Es ist jeder Bürger betroffen, es ist jeder Steuerzahler betroffen, es ist die allgemeine Sicherheit betroffen (gut, die ist leider nur schwer einklagbar). Also Themen genug.

Nein, nicht bei einem Einspruch gegen ein Gesetz (ich schätze du meinst eine abstrakte Normenkontrolle). Da gibt es tatsächlich gar keine Fristen. Bei einem Verfahren nach § 13 Nr. 5 BVerfGG, also einem Organstreitverfahren, also dem Verfahren, das hier vorliegt.

No ja, die deutschen Begriffe kenne ich nicht. Aber gehe davon aus, dass Du verstanden hast, was ich meine.

Ich denke mal, wir sollten das aber jetzt nicht weiter vertiefen, sonst wird der Thread noch gelöscht.

 

[Tarbagan]

Wäre ein spannendes Verfahren ... denn eigentlich sind ja Politiker die potentiellen Landesverräter (zumindest gute Ansprechpartner).
Würde davon abhängen, ob sich das Gericht einer "Landnahme" anschließen würde oder nicht.

Landesverrat ist einfach das Weitergeben von Staatsgeheimnissen, § 94 StGB. Ist hier nicht einschlägig.

Nun, z.B. dass das Land gegen unrechtmäßige Eindringlinge verteidigt wird (Sicherheit der Bürger), oder gegen Landnahme durch Drittstaatangehörige, oder eben ganz einfach gegen ihren Auftrag die Gesetze einzuahlten.

Nichts davon ist die Verletzung eines subjektiven Rechts eines Bürgers. Für die Erhaltung der Sicherheit hast du die Polizei, also ist dafür gesorgt. Eine "Landnahme" findet nun nicht wirklich statt, schließlich ist die BRD immer noch Herrin über das Bundesgebiet, und irgendein beliebiger "Rechtsbruch" verletzt dich per se nicht in deinen Rechten.

In dem Fall aber schon. Es ist jeder Bürger betroffen, es ist jeder Steuerzahler betroffen, es ist die allgemeine Sicherheit betroffen (gut, die ist leider nur schwer einklagbar). Also Themen genug.

Nein, nichts davon ist betroffen. Dass der Steuerzahler auch für Dinge aufkommen muss, die er nicht will ist Ausfluss der verfassungsrechtlich gesicherten Finanzhoheit des Staates.

No ja, die deutschen Begriffe kenne ich nicht. Aber gehe davon aus, dass Du verstanden hast, was ich meine.

Ich denke mal, wir sollten das aber jetzt nicht weiter vertiefen, sonst wird der Thread noch gelöscht.

Ich weiß nicht wirklich, was du meinst. Die AfD strebt ein Organstreitverfahren an. Die Antragsfrist dafür sind 6 Monate. Hat nichts mit Gesetzesüberprüfung oder sonstwas zu tun.

 

[KingOfLions]

Landesverrat ist einfach das Weitergeben von Staatsgeheimnissen, § 94 StGB. Ist hier nicht einschlägig.

Landesverrat wäre auch das Einschleusen von Truppen einer fremden Macht. Es ist eine Frage der Beurteilung ... aber wenn wir z.B. das trojanische Pferd hernehmen (das ja immer so als Wunder der antiken Kriegsführung dargestellt wird), dann ist

Nichts davon ist die Verletzung eines subjektiven Rechts eines Bürgers. Für die Erhaltung der Sicherheit hast du die Polizei, also ist dafür gesorgt. Eine "Landnahme" findet nun nicht wirklich statt, schließlich ist die BRD immer noch Herrin über das Bundesgebiet, und irgendein beliebiger "Rechtsbruch" verletzt dich per se nicht in deinen Rechten.

Das war sie zu dem Zeitpunkt nicht, denn sonst wären die Gesetzesbrüche nicht zustande gekommen. D.h. entweder war sie NICHT Herr über das eigene Land, oder es wurde diktatorisch durch eine Einzelperson entschieden. Beides ist ein Rechtsbruch. Und die Regierung hat die Aufgabe, das Volk vor solchen Rechtsbrüchen zu schützen - die Aufgabe der Exekutive.

Die Ausrede, dass hier die EU Aussengrenzen zu schützen gewesen wären ist zwar eine Nette, aber zieht nicht, denn wenn der Grenzschutz versagt, dann ist der Staat noch immer selber dafür verantwortlich, seine Grenzen zu schützen.

Nein, nichts davon ist betroffen. Dass der Steuerzahler auch für Dinge aufkommen muss, die er nicht will ist Ausfluss der verfassungsrechtlich gesicherten Finanzhoheit des Staates.

Es geht hierbei aber nicht um "nicht will", sondern darum, dass die Ursache für diese Ausgaben verfassungsrechtlich nicht gedeckt ist. Und das ist eine andere Situation.

Ich weiß nicht wirklich, was du meinst. Die AfD strebt ein Organstreitverfahren an. Die Antragsfrist dafür sind 6 Monate. Hat nichts mit Gesetzesüberprüfung oder sonstwas zu tun.

Du zwingst mich echt dazu, mich schlau zu machen. Neben dem Verfahren gemäß §63 BVerfGG gibt es auch noch die Klagsmöglichkeit nach Art. 93 I Nr. 1 des GG. Und hier ist die Parteienstellung weit weiter gefasst. Ich mag das nicht alles hier reinkopieren, kannst Du dir eh selber anschauen. Auch in diesem Fall ist es dem Titel nach ein Organstreitverfahren.

 

[Amant]

Ich glaube nicht daran, dass Vosgerau ernsthaft daran glaubt, dass der Antrag überhaupt zulässig ist. Und die AfD wohl auch nicht. Es geht wohl vielmehr um die Symbolwirkung. Die Feststellung der Rechtswidrigkeit würde ja jetzt im Ergebnis auch überhaupt keine praktischen Auswirkungen haben.

Glaube halt, reine Spekulation.

Ich weiß nicht wirklich, was du meinst. Die AfD strebt ein Organstreitverfahren an. Die Antragsfrist dafür sind 6 Monate. Hat nichts mit Gesetzesüberprüfung oder sonstwas zu tun.

Soweit ich mich erinnere beim Verfolgen der Stellungnahme des Herrn Vosgerau ist der Bezugsrahmen für die 6 Monate Antragsfrist genauer zu beleuchten. Du schreibst locker aus der Hüfte 6 Monate, aber 6 Monate genau ab wann? Vosgerau argumentiert dahingehend, dass eine Organklage nur von einer Partei mit Sitz im Bundestag angestrebt werden kann und er bezieht sich dabei auf die offizielle Kenntnisnahme des Vorgangs nach Regierungsbildung.

 

[Tarbagan]

Landesverrat wäre auch das Einschleusen von Truppen einer fremden Macht. Es ist eine Frage der Beurteilung ... aber wenn wir z.B. das trojanische Pferd hernehmen (das ja immer so als Wunder der antiken Kriegsführung dargestellt wird), dann ist

Nein. vgl. § 94 StGB. Von Truppen oder fremder Macht steht da nix.

Das war sie zu dem Zeitpunkt nicht, denn sonst wären die Gesetzesbrüche nicht zustande gekommen. D.h. entweder war sie NICHT Herr über das eigene Land, oder es wurde diktatorisch durch eine Einzelperson entschieden. Beides ist ein Rechtsbruch. Und die Regierung hat die Aufgabe, das Volk vor solchen Rechtsbrüchen zu schützen - die Aufgabe der Exekutive.

Nochmal, du pendelst immer hin und her zwischen Rechtsbruch und der Antragsbefugnis. Jede staatliche Einrichtung kann links und rechts das Recht brechen - auch Verfassungsrecht - wie sie will und es gibt laut Verfassung nichts, was irgendjemand dagegen tun kann, solange nicht irgendwer konkret in eigenen Rechten verletzt ist. Du brauchst also beides

1. einen Rechtsbruch
2. ein Verletztsein in eigenen Rechten

um eine Maßnahme oder ein Unterlassen einer Behörde anzugreifen, sonst haut dir jedes Gericht das um die Ohren. Ausnahme davon sind Gesetze, die können vom Bundestag, bzw von Bundes- oder Landesregierungen auch einfach so überprüft werden, wenn die ernsthafte Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit haben.

Es geht hierbei aber nicht um "nicht will", sondern darum, dass die Ursache für diese Ausgaben verfassungsrechtlich nicht gedeckt ist. Und das ist eine andere Situation.

Siehe oben.^

Du zwingst mich echt dazu, mich schlau zu machen. Neben dem Verfahren gemäß §63 BVerfGG gibt es auch noch die Klagsmöglichkeit nach Art. 93 I Nr. 1 des GG. Und hier ist die Parteienstellung weit weiter gefasst. Ich mag das nicht alles hier reinkopieren, kannst Du dir eh selber anschauen. Auch in diesem Fall ist es dem Titel nach ein Organstreitverfahren.

Art. 93 I Nr. 1 GG, §§ 13 Nr. 5, 63 ff. BVerfGG ist das Organstreitverfahren, um das es hier geht.
Art. 93 I Nr. 1 GG stellt fest, dass es diese Klageart gibt. §§ 13 Nr. 5, 63 ff BVerfGG präzisieren die Norm des Art. 93 I Nr. 1 GG. Das erkennt man daran, dass Art. 93 I Nr. 1 GG in § 13 Nr. 5 BVerfGG namentlich zitiert wird und §§ 63 ff BVerfGG wiederum (in der Überschrift des Abschnitts) sich auf § 13 Nr. 5 BVerfGG bezieht.

Soweit ich mich erinnere beim Verfolgen der Stellungnahme des Herrn Vosgerau ist der Bezugsrahmen für die 6 Monate Antragsfrist genauer zu beleuchten. Du schreibst locker aus der Hüfte 6 Monate, aber 6 Monate genau ab wann? Vosgerau argumentiert dahingehend, dass eine Organklage nur von einer Partei mit Sitz im Bundestag angestrebt werden kann und er bezieht sich dabei auf die offizielle Kenntnisnahme des Vorgangs nach Regierungsbildung.

Sechs Monate, nachdem die beanstandete Maßnahme oder Unterlassung dem Antragsteller bekannt geworden ist, § 64 III BVerfGG. Jetzt argumentiert Vosgerau damit, dass die Maßnahme der AfD als Bundestagsfraktion erst seit der Wahl zugehen konnte, weil sie davor gar keine Bundestagsfraktion war. Das ist aber genau der Knackpunkt; gerade weil sie zuvor keine Bundestagsfraktion war, hat sie überhaupt keine Antragsbefugnis. Der Sinn von all diesen Sachentscheidungsvoraussetzungen ist gerade, dass nicht jeder alles immer wieder einklagen kann, sondern dass irgendwann Rechtssicherheit herrscht. Genau deswegen gibt es Voraussetzungen wie die Antragsbefugnis, die Antragsfrist oder das allgemeine Rechtsschutzbedürfnis.
Würde das BVerfG der Argumentation Vosgeraus folgen, könnte die AfD (oder jede andere Partei, die neu in den BT einzieht), jede denkbare Maßnahme seit Begründung der BRD prüfen lassen. Das wäre die völlige Aufhebung der Rechtssicherheit. Und deswegen wird das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht passieren.

 

[Garfield]

Aber klagen kannst du weiterhin nur, wenn du selbst in eigenen Rechten direkt betroffen wird. Nur weil etwas rechtswidrig war, bist du nicht automatisch betroffen.

In so einem Fall wäre dann wohl eher das Verfassungsgericht zuständig, oder? Weil da muss man nicht selbst das Opfer sein.

 

[Tarbagan]

In so einem Fall wäre dann wohl eher das Verfassungsgericht zuständig, oder? Weil da muss man nicht selbst das Opfer sein.

Doch, auch in dem Fall. Grundsätzlich immer - außer bei Gesetzen, die können auch ohne direkte Betroffenheit überprüft werden.

 

[KingOfLions]

Nein. vgl. § 94 StGB. Von Truppen oder fremder Macht steht da nix.

Na ja, das ist wohl der klassischte Landesverrat aller.

Nochmal, du pendelst immer hin und her zwischen Rechtsbruch und der Antragsbefugnis. Jede staatliche Einrichtung kann links und rechts das Recht brechen - auch Verfassungsrecht - wie sie will und es gibt laut Verfassung nichts, was irgendjemand dagegen tun kann, solange nicht irgendwer konkret in eigenen Rechten verletzt ist. Du brauchst also beides

1. einen Rechtsbruch
2. ein Verletztsein in eigenen Rechten

um eine Maßnahme oder ein Unterlassen einer Behörde anzugreifen, sonst haut dir jedes Gericht das um die Ohren. Ausnahme davon sind Gesetze, die können vom Bundestag, bzw von Bundes- oder Landesregierungen auch einfach so überprüft werden, wenn die ernsthafte Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit haben.

Du zwingst mich noch dazu, mich mit dem deutschen GG auseinaderzusetzen ....

Also ... der Rechtsbruch ist mal durch die Verletzung verfassungsmäßiger (grundgesetzmäßiger, nachdem DE ja keine Verfassung hat) Rechte gegeben.

Die Strafbarkeit letet sich einmal gleich aus Teil I, Art. 1 (3) ab.
"Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht."
D.h. ein Verstoß gegen die Grundrechte ist automatisch eine Rechtsverletzung.

Als verletzt könnte man z.B. gleich einmal Art. 2 (2) ansehen, betrachtet man die Vergewaltigungsopfer.
Dann hätten wir noch Art. 5 (1), wo bisher eine starke Meinungszensur erfolgt ist.
Grober Verstoß gegem Art. 16a (2) und dessen direkte rechtliche Konsequenzen.
Zusätzlich Verstöße gegen Art. 8 (1),.

Also da kann man schon was draus machen. Aber wie gesagt, ich würde mich da ja eher an das StGB halten.

Art. 93 I Nr. 1 GG, §§ 13 Nr. 5, 63 ff. BVerfGG ist das Organstreitverfahren, um das es hier geht.
Art. 93 I Nr. 1 GG stellt fest, dass es diese Klageart gibt. §§ 13 Nr. 5, 63 ff BVerfGG präzisieren die Norm des Art. 93 I Nr. 1 GG. Das erkennt man daran, dass Art. 93 I Nr. 1 GG in § 13 Nr. 5 BVerfGG namentlich zitiert wird und §§ 63 ff BVerfGG wiederum (in der Überschrift des Abschnitts) sich auf § 13 Nr. 5 BVerfGG bezieht.

Ja, bin ich bei dir. Ich sehe rechtlich auch nicht die Grundlage für das Organstreitverfahren. Aber für alles andere müsste ich mir erst mal die deutschen Gesetze über Politikerpflichten und das StGB anschauen ....

Sechs Monate, nachdem die beanstandete Maßnahme oder Unterlassung dem Antragsteller bekannt geworden ist, § 64 III BVerfGG. Jetzt argumentiert Vosgerau damit, dass die Maßnahme der AfD als Bundestagsfraktion erst seit der Wahl zugehen konnte, weil sie davor gar keine Bundestagsfraktion war. Das ist aber genau der Knackpunkt; gerade weil sie zuvor keine Bundestagsfraktion war, hat sie überhaupt keine Antragsbefugnis. Der Sinn von all diesen Sachentscheidungsvoraussetzungen ist gerade, dass nicht jeder alles immer wieder einklagen kann, sondern dass irgendwann Rechtssicherheit herrscht. Genau deswegen gibt es Voraussetzungen wie die Antragsbefugnis, die Antragsfrist oder das allgemeine Rechtsschutzbedürfnis.
Würde das BVerfG der Argumentation Vosgeraus folgen, könnte die AfD (oder jede andere Partei, die neu in den BT einzieht), jede denkbare Maßnahme seit Begründung der BRD prüfen lassen. Das wäre die völlige Aufhebung der Rechtssicherheit. Und deswegen wird das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht passieren.

Das Rechtsschutzbedürfnis betrifft aber nur die Erstellung und Gültigkeit von Gesetzen. Nicht jedoch die Verfehlungen einzelner Organe, im Rahmen bestehender Gesetz zu handeln. Und das liegt ja in der Causa Merkel vor. Nur ist sie eben auf der Ebene durch die Immunität nicht angreifbar, und die wird auch durch das Parlament nicht aufgehoben werden. Möglich wäre vielleicht - ein Weg der ja bei uns gegangen wird - ein Untersuchungsausschuss. Aber auch da fehlt mir das deutsche Recht dazu.

 

[Tarbagan]

Du zwingst mich noch dazu, mich mit dem deutschen GG auseinaderzusetzen ....

Also ... der Rechtsbruch ist mal durch die Verletzung verfassungsmäßiger (grundgesetzmäßiger, nachdem DE ja keine Verfassung hat) Rechte gegeben.

Die Strafbarkeit letet sich einmal gleich aus Teil I, Art. 1 (3) ab.
"Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht."
D.h. ein Verstoß gegen die Grundrechte ist automatisch eine Rechtsverletzung.

Als verletzt könnte man z.B. gleich einmal Art. 2 (2) ansehen, betrachtet man die Vergewaltigungsopfer.
Dann hätten wir noch Art. 5 (1), wo bisher eine starke Meinungszensur erfolgt ist.
Grober Verstoß gegem Art. 16a (2) und dessen direkte rechtliche Konsequenzen.
Zusätzlich Verstöße gegen Art. 8 (1),.

Also da kann man schon was draus machen. Aber wie gesagt, ich würde mich da ja eher an das StGB halten.

Von Strafbarkeit steht da mal nix. Art. 1 III GG bezieht sich nur auf die Grundrechte, also von Art. 1-20 GG. Von was du sprichst ist Art. 20 III GG. Danach ist ein Verstoß gegen das Grundgesetz (oder andere Gesetze) rechtswidrig.
Artt. 2, 5 oder 8 GG sind nicht einschlägig, weil du Grundrechte nur gegenüber dem Staat geltend machen kannst. Wenn jemand aber von einem Flüchtling vergewaltigt wird, musst du dich an den Flüchtling halten (nach dem Strafrecht oder im Wege von Schmerzensgeld), nicht an den Staat. Der Staat hat ja direkt nix mit der Vergewaltigung zu tun - außer er hätte sie irgendwie ausdrücklich erlaubt oder möglich gemacht.
Art. 16a GG ist nicht einschlägig, weil da ja nur steht, worauf sich Leute nicht berufen können aber kein Verbot der Regierung, dass sie das nicht anders handhaben darf.

Das Rechtsschutzbedürfnis betrifft aber nur die Erstellung und Gültigkeit von Gesetzen. Nicht jedoch die Verfehlungen einzelner Organe, im Rahmen bestehender Gesetz zu handeln. Und das liegt ja in der Causa Merkel vor. Nur ist sie eben auf der Ebene durch die Immunität nicht angreifbar, und die wird auch durch das Parlament nicht aufgehoben werden. Möglich wäre vielleicht - ein Weg der ja bei uns gegangen wird - ein Untersuchungsausschuss. Aber auch da fehlt mir das deutsche Recht dazu.

Das Rechtsschutzbedürfnis betrifft jede Klage bzw. jeden Antrag vor jedem Gericht in ganz Deutschland.

Ein Untersuchungsausschuss ist mMn möglich, dafür gibts auch weniger strenge Regeln. Dafür müsste die AfD aber gem. Art. 44 GG 25% des Bundestags hinter sich versammeln. Allerdings hat das Ergebnis eines UA keine rechtlich bindende Wirkung. Außerdem darf er, soweit ich weiß, auch keine Rechtswidrigkeit feststellen, aufgrund der Gewaltenteilung.