Verfassungsklage der AfD

Ich diskutiert so, als wäre es scher, dass die Klage angenommen wird - dabei ist das völlig offen. Und ich glaube auch nicht, dass es angenommen wird.... Mir kommt es vor, dass wir von "ungelegeten Eier" reden. Ich denke, AfD wills sich mit der Klage "wichig machen".... mehr sehe ich da nicht.

Shimon
 
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Juristisch ausgesprochen spannend, diese Angelegenheit. Und ob alles so deutlich definiert und durch vermeintlich klare Fristen ab- und auszuschliessen ist, wie man hier wieder einmal vom entsprechendem Fachpersonal lesen kann, das wird sich erst noch herausstellen.

Ich habe der Argumentation von Herrn Vosgerau gelauscht und bin immer wieder erstaunt wie einfach eindeutig die Dinge im Esoterikforum.at beschieden werden.

Faszinierend, diese geballte Kompetenz. Wozu benötigen wir noch ein Bundesverfassungsgericht?
 
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Keine direkte Popularklagen ... sehr wohl sollten aber Klagen über die Staatsanwaltschaft möglich sein (kenne deutsches Recht nicht besonders). Eine Verfassungsklage müsste doch jedem Bürger offen stehen???????
Nein, Kontrollverfahren zur Feststellung von Verfassungsmäßigkeit von Gesetzen (z.B.) stehen nur gewissen hohen Bundesbehörden (Bundestag, Bundesregierung, Landesregierung) und Gerichten zu. Andere hohe Verfassungsorgane (wie eben Fraktionen) können ein Organstreitverfahren anstreben, wenn sie glauben, in eigenen Rechten verletzt zu sein.

Der einzelne Bürger hat dieses Recht zumindest direkt nicht. Wenn er in seinen Rechten verletzt ist, muss er sich im Regelfall auf konkrete Normen berufen und klagt dann entweder bei den ordentlichen Gerichten (im Zivil- und Strafrecht) oder vor den Verwaltungsgerichten (idR wenns gegen den Staat geht).

Ist die AfD tatsächlich zum fraglichen Zeitpunkt in keinem dieser Gremien vertreten gewesen? Die hatten doch vor allem in ostdeutschen Bundesländern sehr grosse Zugewinne ....
Ne. Die hatten vielleicht auf Landesebene ein paar Wahlen gewonnen, aber auf Bundesebene (und alle genannten Organe gehören zum Bund) erst seit der letzten Wahl.

Natürlich. Und die Gesetzeslage ist hier recht eindeutig. Dass Merkel als Exekutive nicht einfach so Gesetze umgehen kann - aus rein persönlicher Ideologie oder persönlichen Nutzen, sondern dass es hier entsprechende parlamentarische Beschlüsse hätte geben müssen (Zeit wäre ja gewesen).
Die Frage ist, ob sie das Gesetz überhaupt umgangen hat. Da stand in einem oberen Link was dazu. Ich bin aber nicht besonders firm im AsylG oder AufenthG, weiß also nicht, inwieweit hier nicht gesetzeskonform gehandelt wurde.
In jedem Fall bringt auch eine (materielle) Gesetzesübertretung nicht viel, wenn die Sachentscheidungsvoraussetzungen (also hier etwa die Frist oder die Antragsbefugnis) nicht vorliegen. In dem Fall muss die AfD damit leben, die Rechtswidrigkeit nicht feststellen zu können und sich halt jetzt in ihrer Rolle im BT für andere Gesetze einsetzen.

Juristisch ausgesprochen spannend, diese Angelegenheit. Und ob alles so deutlich definiert und durch vermeintlich klare Fristen ab- und auszuschliessen ist, wie man hier wieder einmal vom entsprechendem Fachpersonal lesen kann, das wird sich erst noch herausstellen.

Ich habe der Argumentation von Herrn Vosgerau gelauscht und bin immer wieder erstaunt wie einfach eindeutig die Dinge im Esoterikforum.at beschieden werden.
Ich glaube nicht daran, dass Vosgerau ernsthaft daran glaubt, dass der Antrag überhaupt zulässig ist. Und die AfD wohl auch nicht. Es geht wohl vielmehr um die Symbolwirkung. Die Feststellung der Rechtswidrigkeit würde ja jetzt im Ergebnis auch überhaupt keine praktischen Auswirkungen haben.
 
Nein, Kontrollverfahren zur Feststellung von Verfassungsmäßigkeit von Gesetzen (z.B.) stehen nur gewissen hohen Bundesbehörden (Bundestag, Bundesregierung, Landesregierung) und Gerichten zu. Andere hohe Verfassungsorgane (wie eben Fraktionen) können ein Organstreitverfahren anstreben, wenn sie glauben, in eigenen Rechten verletzt zu sein.

Das trifft aber den Punkt nicht, denn hier handelt es sich ja um eine Fehlhandlung eines staatlichen Organs. D.h. die Verfassungsklage bezieht sich ja eben nicht auf ein Gesetz, sondern auf die HANDLUNG der Exekutive und deren Gesetzeskonformität. Und hier auch nur auf die Feststellung, ob diese Handlungsweise verfassungsrechtlich gedeckt ist.

Der einzelne Bürger hat dieses Recht zumindest direkt nicht. Wenn er in seinen Rechten verletzt ist, muss er sich im Regelfall auf konkrete Normen berufen und klagt dann entweder bei den ordentlichen Gerichten (im Zivil- und Strafrecht) oder vor den Verwaltungsgerichten (idR wenns gegen den Staat geht).

Ah, das ist dann in DE anders als in AT. Wenn eine Verfassungsverletzung vorliegt, dann gehts bei uns direkt zum Verfassungsgerichtshof, ansonsten eben auch zum Verwaltungsgerichtshof wenn eine direkte Fehlhandlung der Verwaltung vorliegt. Da es sich aber nicht um die Verwaltung sondern um eine politische Instanz handelt würde ich da den Verfassungsgerichtshof als eher zuständig für die Frageklärung sehen.

Ne. Die hatten vielleicht auf Landesebene ein paar Wahlen gewonnen, aber auf Bundesebene (und alle genannten Organe gehören zum Bund) erst seit der letzten Wahl.

Ja, eben. Aber in der Liste steht ja auch Landtag und Bundesrat. rum wundert's mit, dass sie da nirgends vertreten waren.

Die Frage ist, ob sie das Gesetz überhaupt umgangen hat. Da stand in einem oberen Link was dazu. Ich bin aber nicht besonders firm im AsylG oder AufenthG, weiß also nicht, inwieweit hier nicht gesetzeskonform gehandelt wurde.
In jedem Fall bringt auch eine (materielle) Gesetzesübertretung nicht viel, wenn die Sachentscheidungsvoraussetzungen (also hier etwa die Frist oder die Antragsbefugnis) nicht vorliegen. In dem Fall muss die AfD damit leben, die Rechtswidrigkeit nicht feststellen zu können und sich halt jetzt in ihrer Rolle im BT für andere Gesetze einsetzen.

Na ja, wäre die Frage. Wenn es ich um eine persönliche Verfehlung Merkels handelt, dann sehe ich mal die 6 Monate Verjährung nicht mehr.

Ich glaube nicht daran, dass Vosgerau ernsthaft daran glaubt, dass der Antrag überhaupt zulässig ist. Und die AfD wohl auch nicht. Es geht wohl vielmehr um die Symbolwirkung. Die Feststellung der Rechtswidrigkeit würde ja jetzt im Ergebnis auch überhaupt keine praktischen Auswirkungen haben.

Ich denke mal, die Frage der Feststellung wäre nur ein erster Schritt, der dann in einen Misstrauensantrag und Neuwahlen führen könnte. Oder zumindest möglichst vor den nächsten Wahlen wenigstens die Feststellung abzuschließen, um Munition gegen Merkel zu haben.
 
Das trifft aber den Punkt nicht, denn hier handelt es sich ja um eine Fehlhandlung eines staatlichen Organs. D.h. die Verfassungsklage bezieht sich ja eben nicht auf ein Gesetz, sondern auf die HANDLUNG der Exekutive und deren Gesetzeskonformität. Und hier auch nur auf die Feststellung, ob diese Handlungsweise verfassungsrechtlich gedeckt ist.
Jedes staatliche Handeln ist an Recht und Gesetz gebunden, sog. Vorbehalt des Gesetzes. Heißt umgekehrt wenn der Staat was gemacht hat, muss es dafür eine Grundlage geben. Problem in diesem konkreten Fall ist, dass man staatliches Handeln idR nur angreifen kann, wenn man selbst in eigenen Rechten dadurch verletzt ist. Die Rechte muss man auch konkret benennen.

Die Klage der AfD ist nun laut Vosgerau auf Art. 20 GG gerichtet, ich vermute genauer Art. 20 III GG. Ich schätze, dass sie den Parlamentsvorbehalt geltend machen wollen, also dass die Bundesregierung eine wesentliche Entscheidung getroffen hat, ohne den Bundestag einzubinden, was sie vielleicht hätten tun müssen.

Ah, das ist dann in DE anders als in AT. Wenn eine Verfassungsverletzung vorliegt, dann gehts bei uns direkt zum Verfassungsgerichtshof, ansonsten eben auch zum Verwaltungsgerichtshof wenn eine direkte Fehlhandlung der Verwaltung vorliegt. Da es sich aber nicht um die Verwaltung sondern um eine politische Instanz handelt würde ich da den Verfassungsgerichtshof als eher zuständig für die Frageklärung sehen.
Soweit ich weiß, sind Popularklagen auch in Österreich unzulässig.

Ja, eben. Aber in der Liste steht ja auch Landtag und Bundesrat. rum wundert's mit, dass sie da nirgends vertreten waren.
Landtag steht nicht in der Liste. Da war die AfD zu dem Zeitpunkt glaub ich auch schon in ein paar vertreten. Bundesrat war sie nicht. Da wären auch einzelne Mitglieder antragsbefugt, soweit ich mich erinnere.

Na ja, wäre die Frage. Wenn es ich um eine persönliche Verfehlung Merkels handelt, dann sehe ich mal die 6 Monate Verjährung nicht mehr.
Antragsfrist, nicht Verjährung. Es geht nicht um ein Straf- oder Zivilverfahren, also gibt es keine Verjährungsvorschriften.

Ich denke mal, die Frage der Feststellung wäre nur ein erster Schritt, der dann in einen Misstrauensantrag und Neuwahlen führen könnte. Oder zumindest möglichst vor den nächsten Wahlen wenigstens die Feststellung abzuschließen, um Munition gegen Merkel zu haben.
Ja, eine Symbolwirkung hätte das natürlich. Ich glaub aber nicht, dass die eine gesellschaftliche Veränderung bewirken würde; die Leute, die die Flüchtlingspolitik Scheiße fanden, fanden sie auch schon bei der Wahl Scheiße und umgekeht. Ich mein dem Maas hat links und rechts verfassungswidrige Gesetze durchgepetischt, das NetzDG wird vom BVerfG mit ziemlicher Sicherheit in seiner jetzigen Form gekippt werden. Wen interessierts? Keine Sau.
 
Jedes staatliche Handeln ist an Recht und Gesetz gebunden, sog. Vorbehalt des Gesetzes. Heißt umgekehrt wenn der Staat was gemacht hat, muss es dafür eine Grundlage geben. Problem in diesem konkreten Fall ist, dass man staatliches Handeln idR nur angreifen kann, wenn man selbst in eigenen Rechten dadurch verletzt ist. Die Rechte muss man auch konkret benennen.

Na ja, nicht ganz. Denn auch wenn die staatlichgen Organe Pflichten verletzen sind sie strafbar.

Die Klage der AfD ist nun laut Vosgerau auf Art. 20 GG gerichtet, ich vermute genauer Art. 20 III GG. Ich schätze, dass sie den Parlamentsvorbehalt geltend machen wollen, also dass die Bundesregierung eine wesentliche Entscheidung getroffen hat, ohne den Bundestag einzubinden, was sie vielleicht hätten tun müssen.

So ist es.

Soweit ich weiß, sind Popularklagen auch in Österreich unzulässig.

Nein. Wenn ich mich in meinen verfassungsmäßigen Rechten eingeschränkt sehe, kann ich klagen. Die Frage wäre wie gesagt wohl eher, ob das auch bei Pflichten von Politikern funktionert, oder ob man da vor den Verwaltungsgerichtshof müsste.

Landtag steht nicht in der Liste. Da war die AfD zu dem Zeitpunkt glaub ich auch schon in ein paar vertreten. Bundesrat war sie nicht. Da wären auch einzelne Mitglieder antragsbefugt, soweit ich mich erinnere.

Dann wäre es wirklich nur eine opulistische Aktion Ausser sie haben vielleicht jemanden aus einem dieser Gremien übernommen und könnten in dessen Namen klagen.

Antragsfrist, nicht Verjährung. Es geht nicht um ein Straf- oder Zivilverfahren, also gibt es keine Verjährungsvorschriften.

Nö, eben nicht. Antragsfrist nur bei Verfassungseinsprüchen gegen Gesetze. Nicht aber bei Rechtsbrüchen von Staatsorganen. Wie gesagt, mMn günstiger im Strafrecht bis hin zu Landesverrat, aber mich fragt ja keiner. :D

Ja, eine Symbolwirkung hätte das natürlich. Ich glaub aber nicht, dass die eine gesellschaftliche Veränderung bewirken würde; die Leute, die die Flüchtlingspolitik Scheiße fanden, fanden sie auch schon bei der Wahl Scheiße und umgekeht. Ich mein dem Maas hat links und rechts verfassungswidrige Gesetze durchgepetischt, das NetzDG wird vom BVerfG mit ziemlicher Sicherheit in seiner jetzigen Form gekippt werden. Wen interessierts? Keine Sau.

Ja, meistens eh. Neue Gesetze gehen am Bürger sowieso in der Regel ziemlich vorbei. Aber eine gute Show hat halt schon was für sich ... . Und im Wahlkampf ausschlachten ließe es sich allemal.
 
Na ja, nicht ganz. Denn auch wenn die staatlichgen Organe Pflichten verletzen sind sie strafbar.
Nein, nicht strafbar. Strafbarkeit wirst du bei staatlichen Organen quasi nie haben. Es geht hier nur um die Übertretung von staatsorganisationsrechtlichen Kompetenzvorschriften.

Nein. Wenn ich mich in meinen verfassungsmäßigen Rechten eingeschränkt sehe, kann ich klagen. Die Frage wäre wie gesagt wohl eher, ob das auch bei Pflichten von Politikern funktionert, oder ob man da vor den Verwaltungsgerichtshof müsste.
Ja, aber dazu musst du in deinen verfassungsmäßigen Rechten eingeschränkt sein. Das kannst du nur vom Staat. Da wirst du aber erstmal an die Verwaltungsgerichte müssen, weil das BVerfG keine konkreten Entscheidungen in der Sache trifft. Die Verwaltungsgerichte hingegen schon. Wenn also die Polizei unerlaubterweise deine Wohnung abgehört hat, gehst du nicht zum BVerfG (obwohl es verfassungswidrig sein könnte), sondern zum Verwaltungsgericht, der dann feststellt, dass das Verhalten rechtswidrig war.
Die Frage hier ist, ob eine Einschränkung der Fall ist, denn die AfD war ja zum fraglichen Zeitpunkt keine Bundestagsfraktion und hatte damit zu dem Zeitpunkt keine Rechte, die verletzt sein könnten.

Nö, eben nicht. Antragsfrist nur bei Verfassungseinsprüchen gegen Gesetze. Nicht aber bei Rechtsbrüchen von Staatsorganen. Wie gesagt, mMn günstiger im Strafrecht bis hin zu Landesverrat, aber mich fragt ja keiner. :D
Doch, Antragsfrist. Siehe § 64 III BVerfGG "der Antrag muss binnen sechs Monaten (...) gestellt werden".
 
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Nein, nicht strafbar. Strafbarkeit wirst du bei staatlichen Organen quasi nie haben. Es geht hier nur um die Übertretung von staatsorganisationsrechtlichen Kompetenzvorschriften.

Ein Verfassungsverstoß wäre aber ein gewaltiger politischer Nachteil. Landesverrat dann ein echter Straftatbestand.

Ja, aber dazu musst du in deinen verfassungsmäßigen Rechten eingeschränkt sein. Das kannst du nur vom Staat. Da wirst du aber erstmal an die Verwaltungsgerichte müssen, weil das BVerfG keine konkreten Entscheidungen in der Sache trifft. Die Verwaltungsgerichte hingegen schon. Wenn also die Polizei unerlaubterweise deine Wohnung abgehört hat, gehst du nicht zum BVerfG (obwohl es verfassungswidrig sein könnte), sondern zum Verwaltungsgericht, der dann feststellt, dass das Verhalten rechtswidrig war.
Die Frage hier ist, ob eine Einschränkung der Fall ist, denn die AfD war ja zum fraglichen Zeitpunkt keine Bundestagsfraktion und hatte damit zu dem Zeitpunkt keine Rechte, die verletzt sein könnten.

Na doch, die Bürgerrechte jedes Einzelnen wurden in jedem Fall verletzt. Deshalb meine ich ja ... es ist halt ein Unterschied, wie ich den Fall aufbaue.
Ich kann entweder in die Richtung der Bestrafung oder Unglaubwürdigmachung der Person gehen, oder ich kann in die Richtung Schuld der Exekutive gehen. Da eine parlamentarische Person eher weniger angreifbar ist, muss man halt den Umweg über die Exekutive gehen, und damit indirekt den Chef des Ganzen angreifen. Und die Exekutive ist dafür verantwortlich, dass die deutschen Gesetze exekutiert werden. Ist das nicht der Fall, dann ist es ein Verstoß gegen die Fürsorgepflicht. Denn die Verfassung ist ja der direkte Auftrag an die politische Exekutive bzw. das Rahmenwerk innerhalb dessen sie sich zu bewegen hat.

Doch, Antragsfrist. Siehe § 64 III BVerfGG "der Antrag muss binnen sechs Monaten (...) gestellt werden".

Nur bei einem Einspruch gegen ein Gesetz. Das ist aber nicht der Tatbestand. Aber nicht aber bei einem straf- oder verwaltungsrechtlichen Fehlverhalten einer einzelnen Person oder Körperschaft. Da müsste man nur über die Gerichtszuständigkeit diskutieren.
 
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