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Venus-Figurinen. Was sind eure Ideen dazu?

Dieses Thema im Forum "Andere Völker und Kulturen" wurde erstellt von Elli, 28. August 2009.

  1. Elli

    Elli Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    11. Januar 2006
    Beiträge:
    6.014
    Ort:
    im Wald
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    Ist hier jemand, der sich schon etwas ausführlicher damit beschäftigt hat? Ich hätte da eine Frage dazu.

    Für diejenigen, die gar nicht wissen, was ich meine, hier ein zusammenfassender Link im Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Venusfigurinen

    Diese Venusfigurinnen zeigen immer weibliche Figuren. Bisher stammen - soviel ich weiss - alle aus dem Jungpaläolithikum (ca. 40'000 vZ bis ca. 9000 vZ) Gefunden werden sie v.a. in West- und Osteuropa.

    Ich les grad Professor Dr. Gerhard Bott's Buch "Die Erfindung der Götter". Diese renomierte Koryphäe der Geschichte schreibt darin, dass die männlichen Götter erst vor ca. 12'000 Jahren erfunden wurden.

    In diesen Zeitrahmen passen die Venusfigurinen perfekt hinein. Hat schon jemand etwas davon gelesen, dass auch männliche Figurinen gefunden wurden? Ich konnte nichts dazu finden.

    Die ältesten figürlichen Darstellungen der Welt zeigen alle Frauen. Und die männliche Herrschaft nahm ihren Anfang erst mit Beginn des Ackerbaus am Ende des Jungpaläolithikums. Ich kann zwar nur für Europa sprechen, da ich mich aus Zeitgründen nicht auch noch um die Geschichte anderer Länder kümmern kann. Aber in Europa kann man nichts finden, was auf männliche Gottheiten aus einem früheren Zeitraum hindeutet.

    Selbst wenn die Figurinnen keine Göttinen darstellen, sind sie trotzdem Teil eines Kults. Vermutet wird von der Wissenschaft aktuell ein Fruchtbarkeitskult.

    Lässt sich nicht grad als Hinweis auf ein Matriarchat werten. Denn man könnte diese Figurinen mit übergross dargestellten Geschlechtsmerkmalen auch für Produkte einer steinzeitlichen Pornoindustrie halten. Sehen Gummipuppen und virtuelle Fantasiefrauen heute nicht ebenso aus? Übertriebene Geschlechtsmerkmale und mehr interessiert nicht? Gut, ich halte es für höchst unwahrscheinlich, dass diese Figurinen nur ein steinzeitliches Pornoprodukt waren. Aber ausschliessen kann man das auch nicht ganz. (Schon gar nicht, wenn man sieht, wie gross und damit wichtig die Pornoindustrie auch heute noch für den männlichen Teil der Spezies ist.)

    Tatsache bleibt: ich kann nichts über männliche Figurinen und Darstellungen finden. Erst mit der Erfindung der männlichen Mono- und Sonnengötter (und damit auch der Kriege, die über Dorfgeplänkel hinausgingen) begann die Unterdrückung der Frauen und damit auch die Darstellung in der Kultur von Männlichkeit. Ich frag mich, ob es vorher umgekehrt war? Könnte doch gar nicht gehen, da Männer stärker und gewalttätiger sind. Die hätten sich ihre "Rechte" doch einfach erprügelt oder Unliebige getötet? Von daher kann ich mir ein Matriarchat nur schwer vorstellen. Der Gewalttätige herrscht durch Unterdrückung.

    Wie also sind diese Figurinen einzuordnen? Was sind eure Ideen dazu. Ich hoffe, es kommen wenigstens zwei drei interessante Antworten, bevor der Thread von Trollen und ihren üblichem sinnfreien Sprüchen zugespamt wird. Würde mich freuen :)

    :zauberer1
     
  2. Herzverlorene

    Herzverlorene Mitglied

    Registriert seit:
    29. Juli 2009
    Beiträge:
    143
    Lach nicht, aber du wolltest eine Idee. :rolleyes:;)

    Also, Ahnung habe ich nicht von den Venus-Figurinen. Aber ich fand's sooo sehr interessant, dort bei Wiki zu lesen. Und mir kam beim Bildbetrachten gleich ganz arg in den Sinn, es erinnert mich stark an die "NANAs", diese überdimensionalen weiblichen Kunstobjekte von Niki de Saint Phalle. Diese überdimensionale Darstellung der Brüste der Venusfigurin könnte mich vermuten lassen, dass eventuell dort in der steinzeitlichen Ära sich die Frauen wirklich unzufrieden und unterdrückt fühlten. Unter starker Gewalttätigkeit der Männer zu leiden hatten und sich so vlt. über diese Kunstform sich selbstzustärken.
    Es könnte wirklich passen, dass es damals eine Art "Protest" gegen die "brutalischen Patriarchen" aussagen sollte . Ich glaube, du hast schon recht mit deinen Vermutungen am Schluß eben, dass die Frauen damals unterdrückt und eventuell auch erprügelt genommen wurden.

    Habe mich mit Nikki de Saint Phalle halt mal lange Zeit etwas eingehender beschäftigt und eben so ähnlich damit Ihren Drang durch diese Ausdrucksform verglichen.
    Sie rebellierte ja eben genau mit der Darstellung dieser überdimensionalen Weiblichkeit gegen die brutale Männerwelt, sprich insbesondere in ihrem Fall eben gegen ihren Vater.

    Also, nur mal so meine spontanen Gedankengänge.

    LG
    B.
     
  3. Delphinium

    Delphinium Sehr aktives Mitglied

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    Hi Elli, das ist mal ein interessantes Thema.

    Daß die Venus-Figuren urzeitliche Pornos waren, ist meines Wissens keine vorherrschende Meinung mehr. Ich glaube, daß diese Idee auch mehr aus Richtung von Sexualforschern und dergleichen kam, kann mich aber auch täuschen.
    Wahrscheinlicher finde ich die Theorien, daß es sich um Idole des weiblichen Prinzips schlechthin handelte, das eben das kultische und spirituelle Leben zu der Zeit massiv bestimmt haben könnte. Interessant in diesem Zusammenhang ist, daß die meisten dieser Venusfiguren in eine menschliche Hand passen und sich gut reinschmiegen, wie ein Faustkeil. Von daher gibts auch die Annahme, daß sie, um Nähe zur Göttin zu finden, umklammert wurden, wie auch gemeint wird, daß entbindende Frauen sie dabei in der Faust hielten.
    Bei den Tschuktschen gab es nämlich auch solche Figuren, die genau diesen Zweck erfüllten.
    Interessant übrigens auch, daß fast alle diese Figuren gesichtslos waren, was auf den kultischen Gedanken des Prinzips schliessen lässt. Das Prinzip der Mutter oder Gottmutter, keine personifizierte Göttin oder gar Person.

    Vermutlich gab es auch zu der Zeit schon einen sich ja erwiesenermaßen quer durch die Geschichte ziehenden intensiven Muttergöttinenkult der möglicherweise gut mit dem eher patriarchalischen Jägeranimismus koexistieren konnte. Es gibt ja von vielen indigenen Völkern die Figur beispielsweise der "Mutter der Tiere", "Mutter des Meeres" usw., die die Tiere schickt wenn sie wohlgesonnen ist, weshalb es naheliegt, sie wohlgesonnen zu stimmen oder zumindest nciht zu verärgern, beispielsweise durch Tabubruch und/oder falsche Behandlung und Respektsverweigerung der Tiere.

    Glaub nicht, ich glaub aber daß es Höhlenzeichnungen aus der Zeit gab, die möglicherweise auch (selten) männliche Attribute gezeigt haben. Eventuell waren diese Höhlenzeichnungen (Die Höhlen waren ja keine Wohnungen) Teil der eher patriarchalischen Jäger-Riten und Initiationen.

    Wahrscheinlicher ist, daß der Ackerbau von Frauen ersonnen und lange Zeit in der Hand von Frauen war. Erst mit der Erfindung des Pfluges und nach geraumer Zeit nahmen die patriarchalischen Strukturen überhand, die übrigens im hellenischen Griechenland so eine Art perversen Höhepunkt fanden. Aber auch innerhalb dieser patriarchalischen Strukturen war der kultische Gedanke der Erdmutter, Sippenmutter noch immer extrem stark verankert, so sind die Göttergestalten der Demeter oder Gaia ja wesentlich älter, die Mystik ganz anders als die "modernen" griechischen Götter wie Zeus und co.
    Das ist natürlich alles nicht unumstritten, aber ich glaube die Mehrzahl der moderneren Quellen sieht das in der Richtung. Ich übrigens auch ;)

    Für Matriarchate gibts ja keinerlei wissenschaftliche Hinweise, auch vergleichend eher nicht. Es gibt aber ne Menge sichere Hinweise auf matrilokale, matrifokale und matrilineare Kulturen, auch der jüngeren Geschichte, in der die Stellung der Frau religiös und politisch extrem wichtig war (Völker in Afrika aber auch in Irland), aber von einer FrauenHERRSCHAFT ist da nix. Zudem muß man bemerken, daß diese Kulturen in denen die Frauen diesen vergleichsweise erheblichen Einfluss hatten, NICHT friedlich waren sondern sich da mit patrilinearen Nachbarn nichts schenkten. Politischer Mord, Folterung und dergleichen ist da alles verbürgt, sei es bei den afrikanischen Lunda oder bei den Iroquois im Nordosten Amerikas.

    Hoffe, meine Ideen waren einigermaßen sinnig. Sie geben auch zum großen Teil meine persönliche Meinung wieder.

    ciao, :blume: Delphinium
     
  4. Elli

    Elli Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
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    im Wald
    ...

    Eine sehr interessante Idee Herzverlorene. Ich bin mir nicht sicher, aber ich meinte mal gelesen zu haben, dass Niki de Saint Phalle selbst auch diese Figurinen als eine von mehreren Inspirationsquellen angab.

    Ich wusste gar nicht, dass das eine offizielle Theorie war. Fiel mir nur so ein beim Betrachten männlicher Kulturen *ggg*

    Ich hab da noch eine weitere Idee. Darüber hab ich sogar einem Professor für Geschichte geschrieben. Der fand meine Idee interessant, meinte aber, dass es nicht zutreffen könne, weil die meisten Figurinen zu gross wären für Hände. Bis dahin dachte ich eben auch, die meisten hätten grad schon Handgrösse.

    Bist du öfter im Winter draussen unterwegs? Ohne Handschuhe? Ich bin täglich mit den Hunden unterwegs. Und im Winter kanns ganz schön kalt werden. Manchmal sticht mir ein hübscher Stein ins Auge. Den heb ich dann auf und nehm ihn mit. Dabei fiel mir auf, dass die Steine die Hände wärmen. Und das sogar besser als Handschuhe. Nimm einen Stein in jede Hand und schliess die Faust drumherum. Deine Hand bleibt warm wie in der Stube am Kaminfeuer. Bin zwar keine Physikerin, aber ich vermute, das hat was mit Wärmerückstrahlung zu tun.

    Aber wie gesagt, der Geschichtsprofessor den ich deswegen angeschrieben hatte, sagte, dass die Theorie nicht passen könne, weil nur wenige Figuren die passende Grösse dafür hätten. Und irgendwas befand er auch wegen der Materialien unstimmig. Das weiss ich aber nicht mehr genauer, da ich den Brief leider verloren habe.

    Ich habe von einigen Höhlenzeichnungen gelesen, wo überdimensionierte Phalli dargestellt wurden. Diese seien aber sehr selten.

    Entschuldige, das war mir entfallen. Der Pflug wars. Hatte ich selbst schon mehrfach in Geschichtsbüchern gelesen. Kann das also soweit bestätigen. Du scheinst ja auch Geschichte zu mögen :)

    Scheint sich aber durch weitere Forschung immer mehr zu verfestigen. Man liest immer öfter darüber. Na jedenfalls in den entsprechenden Fachpublikationen.

    matridies, matridas, matriejenes.... Lauter Fremdwörter für mich. Hab mich noch kaum damit beschäftigt. Du offenbar schon. Wärs ok für dich, mir ne ganz kurze Bedeutung zu den jeweiligen Begriffen zu geben?

    Oh, ich hätte keine Sekunde geglaubt, dass Frauen vom Wesen her grundsätzlich friedlicher wären als Männer. Aber die Vorgehensweise ist anders. Ich persönlich glaube schon, dass diese Gigantisierung von Streitigkeiten bis hin zu Weltkriegen ein männliches Ding ist. Frauen sind eher die hinterlistigen Intrigantinnen. Sieht man ja auch an den Mordstatistiken. Direktes brutales Vorgehen ist männlich, Frauen bevorzugen Gift und hinterlistige, aber nicht weniger tödliche Fallen. Insgesamt muss aber auch darauf hingewiesen werden, dass die Frauen einen extrem viel kleineren Bruchteil der Kriminalstatistik ausmachen als Männer.

    (Das soll jetzt aber bitte nicht der zweitausendundzwölfte Männer-und-Frauen-Gewaltthread werden. Möchte das Thema nur soweit behandeln als es zum geschichtlichen Aspekt der Figurinen passt. Danke.)

    Die sind sehr sinnig und interessant. Danke :)

    dir auch eine :blume:
    :)
     
  5. Delphinium

    Delphinium Sehr aktives Mitglied

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    Dachte ich bisher auch. Ich hab hier ein Foto von der Venus von Willendorf, die von einer Hand gehalten wird, aber ich kann nicht erkennen ob das ne männliche oder weibliche Hand ist, letztere sind ja in der Regel größer. Die Idee, daß die damals alle sehr große Pratzen hatten, ist nicht anwendbar denk ich *g*

    Müsstmer mal den Joey fragen. Ich kenn das Phänomen auch, deine Idee hat auf jeden Fall was für sich.

    Ja, wenn dann sehr selten. Aber dafür gibt es viele realistische aber auch hochstilisierte Abbildungen mit Tierszenen. Man nimmt an, daß diese vo rallem auch initiatorischen Charakter hatten. Die Jagd dürfte die alleinige oder Hauptdomäne der Männer gewesen sein, vielleicht war auch der totemistische Charakter so stark ausgeprägt, daß tierische Abbildungen auf Männer hindeuten, wobei ich das für eher unwahrscheinlich halte. Hans Findeisen schreibt auch von der "Tier-Schicht", einem vor-schamanischen, vor-totemistischen Kultwesen. Vielleicht ist das sogar separiert vom Kult der Frauen (oder auch nicht separiert), jedenfalls kanns sein daß die Tierverehrung (und die Verehrung des Heiligen im Tier) für die Männer, initiierte Männerbünde o.ä. wichtiger und aufzeichnungswürdiger war als für Frauen, die widerum einen wichtigeren Bezug zur Göttin hatten. Aber das sind bloß schnelle Ideereien.

    Schon, aber ich hab auch nen spirituellen Bezug zur Thematik.

    Klar.
    Matrifokalität bedeutet, daß die Mütter im Brennpunkt der Ordnung stehen. Kommt nur bei Matrilokalität und Matrilinearität vor.
    Matrilinearität heisst soviel wie Mutterrecht. Kinder gehören ordnungs- und rechtstechnisch zur Mutter. Der Mann ist normalerweise auf die Vertretung durch die Schwestern angewiesen.
    Matrilokalität heißt daß die Familie am ursprünglichen Wohnsitz der Ehefrau lebt, während der Mann in die Siedlung der Gattin einheiratet. Kam vor allem in Gesellschaften vor, in denen der Mann "unterwegs" war, also primär beim Jagen, Handeln usw. war.
    (Frei nach Biedermann)

    Ja klar, seh ich auch so. Wobei die von mir erwähnten "mächtigen" Frauen sich allerdings aber auch einfach ihrer tributpflichtigen, männlichen Leute bedienten um politisch oder sonstwie ärgerliche männliche Ziele auszuschalten - mit männlichen Mitteln versteht sich.

    Jepp, seh ich auch so. Ist auch besser, das rational und mit Abstand zu betrachten.

    Freut mich. Zu dem Thema Matrilinearität u.ä. sind IMHO die Irokesen ziemlich gut dokumentiert worden. Das war ja eine vergleichsweise moderne Zivilisation mit matrilinearen Strukturen, eine Konföderation.
    Ein sehr gutes Buch genau zu dem Thema ist "Die großen Mütter" von Hans Biedermann, von dem ich auch oben a bisserl was abgeschrieben habe.
    Interessante Infos, zumindest am Rande, findest du auch bei Hans Findeisen in seinen Büchern, die sich mit alten Kulturschichten befassen und nicht zuletzt auch in einigen Schinken, in denen es um Schamanismus, ethnologisch gesehen, geht. Vielleicht nutzt dir das noch was zur Anregung.

    ciao, :blume: Delphinium
     
  6. Lucia

    Lucia Sehr aktives Mitglied

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    warum immer in der vergangenheit gucken, wenns momentan noch möglich ist, in der gegenwart nachzusehen.
    auch jetzt noch gibt es matrilineare, gynozentrische gesellschaften.
    bspw. die mosuo in china.
    khasi
    minangkabau
    eine extrem moderne gesellschaft in dieser art zu leben findet sich im übrigen in mexiko, und zwar in juchitan.

    bevor man davon ausgeht, dass matriachat einfach nur das gegenteil von patriarchat ist, einfach mal bei wikipedia zumindest die grundlagen lesen ... das ist dort schon recht gut und mit wenigen worten erklärt.
    bei den erforschten und dokumentieren gesellschaften mit matrilinearem oder matrifokalem hintergrund kann man recht gut sehen, dass es eben nicht um "herrschaft" geht. nicht um die unterdrückung des anderen geschlechts. was ja fälschlicherweise immer wieder mal behauptet wird. das kommt aber einfach daher, das dies eben im patriarchat so ist, und ist man im selben aufgewachsen und davon geprägt, scheint es den meisten unmöglich zu sein, eine andere form des zusammenlebens zu verstehen bzw. zu glauben, das es auch anders geht.

    zum thema nur kurz, weil delphinium schon recht viel darüber schrieb - z.b. auch darüber, dass man in vielen mythen "die mutter", das weibliche prinzip findet.
    in einem umfeld, wo von der fruchtbarkeit der pflanzen, tiere und auch der eigenen leute das überleben abhing, ist es kein wunder, wenn das weibliche prinzip verehrt wird. und dann ist es auch keine überraschung, dass dies auch in form von kultgegenständen dargestellt wird.


    :)
     
  7. Delphinium

    Delphinium Sehr aktives Mitglied

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    Jepp, hast recht, aber über die hatt ich nix im Kopf *gg*

    Wenn ich so überlege, ich glaub es gibt auch in unserem Raum Nischen mit Gruppen und Sippen mit stark mutterdominant orientierten Tendenzen, jetzt nicht im psychologischen Sinne sondern durchaus im klein-gesellschaftlichen. Mir fallen da einige Beispiele ein, und das in einer Gegend die eigentlich recht kleinkariert-dörflich ist. Ich komme selber aus einer Sippschaft, in der die Mütter erheblichen Einfluß auf die meisten Bereiche hatten (merkt man das? *gg*), ohne daß die männlichen Ahnen sonderlich schwach gewesen wären.

    ciao, :blume: Delphinium
     
  8. Elli

    Elli Sehr aktives Mitglied

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    Haben die auch sowas wie Figurinen?
     
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