1. Diese Seite verwendet Cookies. Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies. Weitere Informationen
  2. Willkommen im grössten und ältesten Esoterik-Forum!
    Hier findest Du alles zu Astrologie, Lenormand und Tarot, Karten legen, Feng-Shui, Traumdeutung, Religion und Spiritualität, Engel, Familien-Aufstellung, Gesundheit, Reiki
    Registriere Dich kostenlos, dann kannst du eigene Themen verfassen und siehst wesentlich weniger Werbung

  3. Esoterikforum Adventkalender 2016
    Wir wünschen Dir einen friedlichen Advent.

Vajrayana-Buddhismus- "Umwandlung der Emotionen"

Dieses Thema im Forum "Meditation" wurde erstellt von Energeia, 20. Februar 2012.

  1. Energeia

    Energeia Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    12. März 2006
    Beiträge:
    3.288
    Ort:
    Milchstraße
    Werbung:
    Hallo,

    Wilber diskutiert in "Integrale Spiritualität" (2008, S. 191) die Methode der "Umwandlung der Emotionen", wie sie im Vajrayana-Buddhismus gelehrt und praktiziert wird.
    Dieser Technik stellt er dann - wie mir scheint - kritisch den integralen, therapeutischen 3-2-1-Prozess gegenüber.
    Könnte hier jemand diese Technik der "Umwandlung der Emotionen" näher beschreiben? Mich interessiert, ob Wilbers Kritik hier wirklich der buddhistischen Praxis gerecht wird.

    Merci.

    LG,
    E.
     
  2. fckw

    fckw Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    27. Juni 2003
    Beiträge:
    5.803
    Ich habe die entsprechende Stelle durchgelesen (kenne das Buch aber nur oberflächlich). Wilber spricht hier scheinbar einen sehr tiefgründigen Punkt an. Aber die Sache ist meines Erachtens noch verzwickter, als Wilbers Darstellung.

    Was Wilber beispielsweise nicht sagt, ist, dass diese Praxis, welche er schildert, zu den allerhöchsten Praktiken (also des Dzogchen und Mahamudra) gehört. Negative Emotionen werden dort letztlich nicht "integriert", sondern sie werden einfach vor dem Spiegel von Rigpa als entstehend und wieder vergehend erkannt. Eine Projektion nach aussen wird somit weiterhin als Projektion nach aussen integriert. Die Projektion wird letztlich dadurch nicht durchgearbeitet und aufgehoben, sondern sie wird als Teil meiner selbst akzeptiert.

    Nun sind das aber längst noch nicht alle Praktken des tib. Buddhismus. Bevor man üblicherweise zu den Mahamudra- und Dzogchen-Lehren zugelassen wird - oder zumindest parallel dazu - führt man auch viele tantrische Praktiken durch. Und manche oder viele dieser tantrischen Praktiken führen eben durchaus dazu, dass man eine Projektion nicht einfach nur als Projektion integriert, sondern dass man sich selbst, indem man sich ein Korrektiv vor Augen führt (z.B. die visualisierte Gottheit) mit der eigenen, sagen wir mal, Ungenügsamkeit konfrontiert wird. Die Meditationsgottheit ist beispielsweise sehr mitfühlend, ich bin aber voller Ärger und Zorn. Solange ich mich nicht vollständig aus der Welt ausklinke, werde ich wieder und wieder mit dem Ärger und dem Zorn konfrontiert. Es ist dann zwar keine zwingende Notwendigkeit für mich, den Ärger und Zorn zu integrieren, aber es ist eine natürliche Reaktion, das zu tun. Insbesondere wenn zusätzlich Atem- und Yoga-Praktiken ausgeführt werden, zeigen sich im Körper angesammelte, unterdrückte und abgespaltene Emotionen und Ängste früher oder später nicht selten in voller Blüte. Und das ist dann der Moment der Integration.

    Wilbers 3-2-1-Methode scheint mir direkter zu sein, aber mir scheint auch, dass hier eine gewisse Tiefgründigkeit in zweierlei Hinsicht fehlt.
    Erstens ist es vermutlich niemals möglich, wirklich alles zu integrieren. Es bleibt immer ein Rest von Unbewusstheit und somit Projektion. Die zuerst geschilderte Methode des Ruhens in Rigpa akzeptiert diese Prämisse schon a priori.
    Zweitens, und das weiss ich leider aus eigener Erfahrung, gibt es viele tiefsitzende Ängste, Zorn, Trauer etc., welche mit der blossen 3-2-1-Methode höchstwahrscheinlich nicht integriert werden können, weil sie einfach zu tief sitzen. Die 3-2-1-Methode ist eine rein geistige Methode - die tibetischen Methoden des Tantra arbeiten auf der geistigen und der energetischen Ebene, und falls Pranayama und Yoga ausgeübt wird, auch auf der körperlichen. Eine solche Kombination wird einer rein geistigen Methode immer überlegen sein.

    Aber es ist natürlich auch ein wenig unfair, ein ganzes Paket an Methoden mit einer einzigen Wilberschen Methode zu vergleichen.
     
  3. Energeia

    Energeia Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    12. März 2006
    Beiträge:
    3.288
    Ort:
    Milchstraße
    Also mir scheint zentral, dass Wilber zwei Formen der "Disidentifikation" unterscheidet:
    - die Desidentifikation mit einem Selbst, da ich als zu mir gehörig betrachte, so dass "Ich in Mich" umgewandelt wird.
    - die Desidentifikation mit einem verstoßenen Selbst, was zur doppelten Abspaltung führt, "Ich" wird zum (im Außen beobachteten) "Es"

    Allerdings ist mir die Unterscheidung nicht immer ganz klar. Wie würdest du die Unterscheidung anhand von Alltagsbeispielen beschreiben? Merci.

    mir scheint, dass die Projektionen und Emotionen, die "nach außen" gehen, leichter zu erkennen sind - auch wenn Wilber das verneint.
    Und mir scheint, dass eine Technik wie "Aussöhnung mit dem inneren Kind" eigentlich recht genau auf derartige Emotionen/Projektionen ausgerichtet ist, die wir subjektiv, intensiv, regressiv im "Außen" erleben.
    Der Dialog zwischen dem "inneren Kind" und dem "liebevollen Erwachsenen" führt zum Verständnis der hier beteiligten tieferen, unbewussten Schichten und zu einer Integration.

    das ist natürlich ein wesentlicher Punkt. Wenn wir das 5-Hüllen-Modell heranziehen, dann müssen wir gar nicht an den geistig-bewussten Koshas ansetzen, sondern wir können auch an der energetischen Pranamaya-Kosha ansetzen.
    Vermutlich würde Wilber entgegenen, dass der integrale Ansatz an allen 5 Hüllen ansetzt - auch an der energetischen. Und dass damit das Innen/Außen-Problem auch nicht gelöst ist.
    Andererseits kann man fragen, ob es nicht doch über die energetische Ebene geht und ob Wilbers "Integral"-Ansatz diesbezüglich nicht ein dogmatisches Postulat ist.
     
  4. fckw

    fckw Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    27. Juni 2003
    Beiträge:
    5.803
    Ja, das würde ich mal so unterschreiben. Das wollte ich eigentlich in etwa mit meinem Beitrag auch aussagen.
    Ist sie mir eben auch nicht. Ich habe Wilber in einem Punkt ziemlich genau mitverfolgt, und bin mittlerweile etwas ratlos, was diesen Punkt anbelangt. In seinen früheren Entwicklungsmodellen setzte Wilber die höheren Bewusstseinsentwicklungsstufen (psychisch, subtil, kausal, nicht-dual) noch einfach auf alle anderen Stufen oben drauf. Noch in EKL tut er das. In den neueren Büchern (z.B. Integrale Spiritualität) zeigt er dann plötzlich - ohne das formal und näher jemals irgendwo zu erläutern - die Wilber-Combs-Matrix. Dort sind diese Stufen nicht mehr höher, sondern es findet eine Unterscheidung zwischen vertikal und horizontal statt. Die höchste Stufe der Erleuchtung ist nach Wilber somit die Zelle in der Matrix, die am höchsten und weitesten "rechts" in der Matrix ist. Da ist dann auch noch bisschen Spiral Dynamics und Sri Aurobindo eingeflossen, aber das braucht uns nicht näher zu interessieren.

    Auch wenn ich intuitiv den Eindruck habe, dass die Wilber-Combs-Matrix dem bisherigen Modell überlegen ist, hat bis heute Wilber keine echte Erklärung geliefert, in welchem Zusammenhang die vertikale und die horizontale Struktur stehen. Es gibt vereinzelt Aussagen von ihm, wo er behauptet, dass ab einem gewissen Punkt in der Entwicklung (da wird dann von 3rd Tier gelabert, so als würden Cohen O_O und Wilber schon die gesamte menschliche Entwicklung im voraus präzise kennen), genauer: beim Übergang vom 2. zum 3. Tier - ein Minimum an horizontaler Entwicklung stattgefunden haben muss. Mir ist recht schleierhaft, was ihm die innere Sicherheit verleiht, das zu behaupten.

    Kurz gesagt: Ich weiss leider auch nicht, wie diese Unterscheidung nun präzise festzustellen ist. Ich habe fast den Eindruck, dazu ist das Modell zu simpel. Oder die Realität zu komplex. In der Realität geschieht inneres Wachstum in der Regel meist sehr ungeordnet mit Vorwärts-, Rückwärts- und Seitensprüngen, mit Schlaufen und Phasen des Feststeckens en masse.
    Diesen Satz verstehe ich nicht ganz. Was meinst du genau damit?
    Hmmm. Ich bin grad unsicher, ob die 3-2-1-Technik und die Aussöhnung mit dem inneren Kind (als Technik betrachtet) völlig deckungsgleich sind. Sie sind aber zumindest sehr eng miteinander verwandt und zu einem grossen Teil deckungsgleich. Würde ich mal sagen. Es ist übrigens generell auffällig, wie wenig Wilber in seinen Büchern über das Thema der Heilung spricht. Aber da haben sich Qualifiziertere schon darüber ausgelassen, das brauche ich hier nicht auch noch zu tun.
    Ja, sicher.
    Ein dogmatisches Postulat. Du wagst es etwa, am Kaiser zu zweifeln, Blasphemiker? (Möglicherweise ist Wilber ja die ganze Zeit über nackt gewesen? Aber, so heisst ja auch schon seine Webseite. Naked Integral oder sowas. Whatever.)

    Was mich an "Integral" fast noch mehr stört, ist, dass es völlig beliebig eine Ontologie sein kann oder eine Epistemologie (welches denn nun?) oder ein Management-Tool oder eine "Landkarte der Seele" oder was auch immer Wilber will, dass es das ist. Und die Community tut schön brav mit dem Kopf nicken. Was sind denn die 4 Quadranten beispielsweise wirklich? Eine Beschreibung? Die Realität? Eine Beschreibung der Realität? (Und wenn wir schon dabei sind: warum vier und nicht etwa sechs oder acht oder zwölf?) Integral ist eine Art Wilber'sches Monster, das gleichzeitig alles und nichts ist. Es kann weder verifiziert noch falsifiziert werden, und somit ist es bekanntlich wertlos. Wie sagtest du doch gleich: ein dogmatisches Postulat.
     
  5. fckw

    fckw Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    27. Juni 2003
    Beiträge:
    5.803
    Übrigens, ich beschäftige mich ja gerne mit Bioenergetik. Rolfing würde ich auch gerne mal ausprobieren, aber das Zeugs kostet halt immer alles eine ganze Stange Geld.

    Es ist auffällig, dass es bis heute in der traditionellen Psychotherapie lediglich prinzipiell zwei anerkannte unterschiedliche Ansätze gibt: Den Weg via Geist (z.B. Psychoanalyse) und den Weg via Körper.
    Vorwiegend energetische Heilungspraktiken gehören immer noch in den Bereich der Esoterik und sind in der Mainstream-Psychotherapie nicht angekommen. Dabei sind all die tantrischen Techniken, die also gerade zwischen Geist und Körper anzusiedeln sind, meines Erachtens hochpotent! Selbst Techniken wie holotropes Atmen fristen noch immer eher ein Nischendasein.
    Ebenfalls nicht im Mainstream angekommen sind Therapien mit halluzinogenen Substanzen, obschon mittlerweile seit mehr als 100 Jahren bekannt. Wo genau diese anzusiedeln sind, ist schwierig zu sagen, aber auf jeden Fall scheint deren Wirkung ebenfalls hochpotent zu sein.

    Und da wären wir dann wieder beim Institut für Peak-Studies angelangt. Möglicherweise würde einem Alkoholiker ein einziges, tiefgehendes spirituelles Erlebnis mit MDMA viel mehr bringen als alle sonstige gesprächsbasierte Therapie.
     
  6. Energeia

    Energeia Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    12. März 2006
    Beiträge:
    3.288
    Ort:
    Milchstraße
    Werbung:
    ich bin gerade ein paar Tage verreist und habe das Buch nicht vorliegen, möchte aber schon einmal vorläufig darauf antworten.
    Meines Erachtens geht es hierbei rein "konzeptions-architektonisch" vor allem um die Zustand-Stufen-Problematik. Wilber geht darauf in dem von mir genannten Buch recht ausführlich ein.
    Wilber hat die Kritik ernst genommen, dass es nicht ausreicht, wenn man einfach ein paar höhere "Zustände" erlebt; notwendig ist aus seiner Sicht die Etablierung dieser Zustände in einer jeweiligen strukturellen Stufe.
    DAs Problem wird nun konzeptionell zementiert, insofern Wilber den ersten Quadranten methodisch phänomenologisch-introspektiv anlegt: er kann hier zwar verschiedene Zustände und Entwicklungslinien von Zuständen ansiedeln, aber das alles bleibt "subjektiv" und insofern auch horizontal.
    Er verweist deshalb für eine "verobjektivierte" struktur-genetische Beschreibung auf den zweiten Quadranten und siedelt dort die Stufen an, die hier methodisch anders zugänglich werden.
    Auf diese Weise soll sichergestellt werden, dass es sich bei spirituellen Erfahrungen nicht nur um "subjektive Erfahrungen" handelt, sondern um eine solide vertikale Entwicklung, die alle horizontalen Linien einschließt.
    Rechts oben befindet sich dann - wie du auch schreibst - in der Matrix der Punkt, der die horizontale und vertikale höchste Entwicklung repräsentiert.

    ja, ich wollte nicht sagen, dass sie deckungsgleich sind, sondern lediglich, dass die Aussöhnung die 3-2-1-Technik einschließt - jedoch nicht umgekehrt.
    Die Aussöhnung schließt sie ein, insofern sie zentral an den intensiven Erlebnissen ansetzt, die mit der projizierten Außenwelt erfahren werden, um sie dialogisch zu integrieren. Zunächst als 3 im unmittelbaren, intensiven, projizierten Erlebnis nach außen, das der Dialog als expressiver Ausdrucksraum eröffnet, dann im weiteren liebevollen Dialog zwischen der unmittelbaren und der beobachtenden Perspektive zunehmend als 2 und schließlich als integrierte 1.

    ja. Heilung und "Pathologie" wird soweit ich sehe von Wilber - schon seit "Spektrum des Bewusstseins" - auf "Schatten"(-Arbeit) reduziert.

    ja, ich finde das 4-Quadranten-Schema eher hinderlich. Heuristisch, für die Forschung und für die 70-80er Jahre war es vielleicht produktiv; aber konzeptionell scheint es mir längst veraltet.
    Wenn ich es richtig sehe, dann hat Wilber es über seine Habermas-Rezeption aufgenommen. Wilber hatte sich ja intensiv mit der individuellen kognitiven Entwicklung insbesondere bei Piaget beschäftigt. Wichtig war hier dann auch Kohlberg, insofern dieser eine andere "Linie" - die moralische Entwicklung - beschreibt und sich vor allem den post-konventionellen Stufen auch widmete. Und schließlich war hier Habermas zentral, insofern er die Forschung zur individuellen Entwicklung aufnahm, auf die 3 Haupt- bzw. 6 Unter-Stufen noch eine weitere Stufen aufsetzen wollte und die individuelle Ontogenese parallel zur soziokulturellen, evolutionären Weltbildevolution beschrieb.
    In der TKH hat Habermas dann Parsons ein eigenes Rekonstruktions-Kapitel gewidmet und hierin hat er dessen AGIL-Schema rezipiert, um seinen Ansatz in diesem 4-Quadranten-Schema zu beschreiben.
    Und genau dieses 4-Quadranten-Schema hat dann Wilber übernommen.

    (Übrigens haben die empirischen Forschungen der 80er Jahre dann gezeigt, dass die moralische Entwicklung empirisch sehr viel geringer ausfällt, als sich das Kohlberg mit seinen 6 Stufen und Habermas mit seinen 7 Stufen erträumt hatten. Kohlberg musste nach Modifikationen seines empirischen Tests eingestehen, dass sich empirisch-faktisch nahezu niemand auf Stufe 6 und nur sehr selten auf Stufe 5 befindet. Und Wilber ging es ja noch darum, Entwicklungen zu beschreiben, die darüber noch hinausgehen.)

    Wilber ordnet dem ersten Quadranten bekanntlich eine introspektiv-phänomenologische Methode zu, dem zweiten Quadranten eine Beobachterperspektive. Meines Erachtens zementiert er damit einen Geist-Körper-Dualismus, über den gegenwärtige "integrale" Therapien schon hinaus sind, die z.B. am "Leib" ansetzen.

    LG,
    E.
     
  7. fckw

    fckw Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    27. Juni 2003
    Beiträge:
    5.803
    Irgendwie passt dieser Beitrag grad hier rein.
    Ich bin schon seit längerem auf der Suche nach brauchbaren Büchern, die westliche Psychologie (insbesondere die psychoanalytische Tradition) mit den Praktiken des Vajrayana in Verbindung stellen. Bis jetzt habe ich leider nicht viel gefunden, die Bücher C.G. Jungs zum Thema Tantra dürften wohl als in vielen Punkten überholt gelten (auch wenn Jung durchaus eine Menge intelligente Punkte anspricht). Jetzt bin ich zum ersten Mal auf das Buch The Psychology of Buddhist Tantra von Robert Preece gestossen, und es scheint, dass Robert Preece hier einige sehr gute Punkte anbringt. Ich habe das Buch bisher weder gekauft noch gelesen, kann also zur Zeit nicht viel mehr dazu sagen. Aber es geht hier scheinbar sehr zentral um das Thread-Thema - die Umwandlung der Emotionen (und generell Schatten) im Vajrayana.
     
  8. fckw

    fckw Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    27. Juni 2003
    Beiträge:
    5.803
    Weitere Auszüge aus dem verlinkten Artikel.
     
  9. fckw

    fckw Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    27. Juni 2003
    Beiträge:
    5.803
    Aus dem Artikel Spiritual Pathology, ebenfalls auf der verlinkten Seite.
    Das ist sozusagen meine Hauptkritik mit dem 3-2-1-Prozess. (Ob die Praktiken des Vajrayana hier bessere Unterstützung liefern, das sei hier offengelassen.) Das, was dieser Prozess zu adressieren versucht, ist oft so tief in uns drin, dass es unserem Bewusstsein nicht zugänglich ist. Ich glaube, das habe ich weiter oben schon beschrieben.
     
  10. Energeia

    Energeia Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    12. März 2006
    Beiträge:
    3.288
    Ort:
    Milchstraße
    Werbung:
    Danke fckw für den Literaturtipp. Ich werde mir das Buch mal näher ansehen.

    ich kann das mal aus der Perspektive des Dialogs beschreiben, den ich weiter oben angesprochen habe.

    Wir "leben" in der 3-er Perspektive so, dass das, was wir den anderen zuschreiben, ausschließlich sie betrifft. Selbst wenn sie beginnen zu reden, dann kommen wir mit diesen nicht in eine verstehende Perspektive (2er-Perspektive), sondern wir bleiben bei unserer Sicht.
    DAs ist ungefähr so, wie wenn wir mit einem psychotischen Menschen sprechen, von dem wir zu wissen glauben, dass er psychotisch ist. Wenn dieser uns nun von Ufos und Aufträgen etc. erzählt, dann nicken wir vielleicht höflich, geben ihm vielleicht auch das Gefühl, dass wir Anteil nehmen, aber letztlich wird unsere Haltung durch unser Urteil bestimmt, dass er psychotisch ist. Wir lassen uns letztlich also nicht auf ein längeres Gespräch verstehend ein, in dem wir seinen Aussagen eine wirkliche Geltung zukommen lassen würden.
    Ähnlich ist es, wenn wir glauben, dass uns jemand anlügt, etc. .

    Nötig ist hier also eine Perspektive, die sich für den anderen eröffnet, die sich jedoch erst eröffnet, wenn wir uns für unsere eigene 3-er-Perspektive öffnen.
    Dies ist das erste Ziel des Dialogs. Wir beginnen den Dialog nicht unbedingt, weil wir glauben, dass wir ein Problem haben. Wir beginnen ihn vielleicht einfach so, wie wenn wir uns täglich zur Meditation setzen.
    Nun taucht im Dialog ein derartiges Urteil auf, das uns zunächst nicht problematisch erscheint. Und dennoch merken wir im Dialog, dass da "irgend etwas" ist, weil sich doch eine "intensive" Erfahrung manifestiert.
    Wir wenden uns dann auf uns zurück, liebevoll, verständnisvoll, und hören unseren Aussagen erst einmal zu. Wir bemühen uns darum, ihnen so zuzuhören, "als ob" sie wahr wären.
    Auf diese Weise kommen wir langsam aus der 3-er-Perspektive in die 2-er-Perspektive. Sind wir erst einmal in der 2-er-Perspektive, dann ist uns schon bewusst, dass da eine intensive Projektion vorliegt und es geht dann nur noch darum, die Schichten in uns zum Ausdruck zu bringen, die diese Aussagen letztlich bedingen. Das können eventuell Schuld-, Schamgefühle sein, die uns anfangs überhaupt nicht, in keinster Weise bewusst oder zugänglich sind. Und es kann sehr gut sein, dass wir Glaubenssätze antreffen, die unser Verhalten, unsere Einstellung unser Lebensgefühl anleiteten, obwohl sie uns überhaupt nicht bewusst waren - sie führten uns lediglich wie lautlose Schallplatten, Programme, die wir nicht mehr wahrnehmen.
     

Diese Seite empfehlen