Unwissenheit über die wahre Natur der Dinge

Hab da grad mal reingeschaut; stellenweise hab ich den Eindruck, dass ihre Verdrängung noch gut funktioniert. "Das unangenehme Gefühl fallen lassen und zurück zum Atem gehen oder zum Kontemplationsobjekt."
Warum nicht einfach mitten rein gehen ins unangenehme Gefühl? :rolleyes:

Das ist keine Verdrängung, sondern den Fokus auf das was wir wollen (Kontemplationsobjekt) legen.
Eine Sache der Priorität.

Ich übe das seit Jahren und es geht immer besser.

Mehrere Stunden z.B. vor einer Kerze zu sitzen und noch nicht einmal eine Wimper zu bewegen, ist da schon eine große Herausforderung.

Doch genauso geht auch Manifestieren - einen Gedanken halten und sich nicht ablenken lassen.
 
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Auf die Art und Weise konnte ich sogar schon Menstruationsschmerzen "wegzaubern", oder zumindest ertragbar machen. ^^

Ist aber schon ein großer Unterschied zwischen "wegzaubern" und "ertragbar machen". Gemessen an "einfach reingehen", sollte das Resultat schon wegzaubern sein... jedes negative Gefühl... ;)

Umkehrschluss wäre doch, dass auch Deine Verdrängung noch gut funktioniert, oder?
 
Du kannst Dich also einfach von unangenehmen Gefühlen befreien, indem Du "einfach mitten reingehst"... ?

Oft empfindet „man“ ja Gefühle als etwas Eigenständiges. Hier bin „ich“ und dort ist das Gefühl, das „mich“ zu beherrschen scheint. Wenn man allerdings wirklich mal „rein geht“ ins Gefühl, es versucht einfach mal als „neutraler Außenstehender“ zu beobachten – und ihm direkt „ins Auge schaut“ kann man es (z.B. ein Gefühl der Angst) vielleicht als das erkennen, was es „wirklich“ ist – nämlich „nur“ ein Teil des so genannten Ich und nichts Getrenntes davon. Gefühle besitzen also keinerlei Eigenidentität, der wir hilflos ausgeliefert wären. Diese einfache (verinnerlichte, nicht bloß als "Kopfwissen" abgespeicherte(!)) Erkenntnis kann meinem Erachten nach manchmal schon „die halbe Miete“ sein – um zumindest erst mal wieder einen „klareren Kopf“ zu erlangen und damit die akuten Gefühle besser in den „Griff“ zu bekommen.
Allerdings würde ich diese Übung zum Anfang vielleicht nicht gerade bei ‘ner „Panikattacke“ starten sondern lieber erst mal bei kleineren „Gefühlsausbrüchen“ (analytisch Beobachtend) trainieren. :D
 
Oft empfindet „man“ ja Gefühle als etwas Eigenständiges. Hier bin „ich“ und dort ist das Gefühl, das „mich“ zu beherrschen scheint. Wenn man allerdings wirklich mal „rein geht“ ins Gefühl, es versucht einfach mal als „neutraler Außenstehender“ zu beobachten – und ihm direkt „ins Auge schaut“ kann man es (z.B. ein Gefühl der Angst) vielleicht als das erkennen, was es „wirklich“ ist – nämlich „nur“ ein Teil des so genannten Ich und nichts Getrenntes davon. Gefühle besitzen also keinerlei Eigenidentität, der wir hilflos ausgeliefert wären. Diese einfache (verinnerlichte, nicht bloß als "Kopfwissen" abgespeicherte(!)) Erkenntnis kann meinem Erachten nach manchmal schon „die halbe Miete“ sein – um zumindest erst mal wieder einen „klareren Kopf“ zu erlangen und damit die akuten Gefühle besser in den „Griff“ zu bekommen.
Allerdings würde ich diese Übung zum Anfang vielleicht nicht gerade bei ‘ner „Panikattacke“ starten sondern lieber erst mal bei kleineren „Gefühlsausbrüchen“ (analytisch Beobachtend) trainieren. :D

Wunderbar ausgedrückt. :) Danke.

Das ist für mich seit einiger Zeit ein brauchbares Hilfsmittel, wenn es mal heftig kommt.

LG, Mondin
 
@ condemn

Eine der großen Fragen für mich ist: Ist eine solche Entwicklung lediglich das was "Gnade" genannt wird, oder kann man sie verursachen? Gibt es klare Gesetzmäßigkeiten? Wenn ja, sind sie anwendbar?

Das ist auch eine meiner zentralen Fragen: kann man es herbeiführen, praktisch, methodisch "machen", so wie einem es ja die Schulungen diverser spirutueller Schulungen nahelegen.


Ja, ich glaube fest daran. Der Schlüssel ist Vertrauen, daß es geht. Tiefes inneres Vertrauen ist der Motor, der im Untergrund, ganz ohne Methodik und Denken funktioniert. Ich glaube, Vertrauen, vielleicht kann man sagen: Ur-Vertrauen ist die stärkste Kraft. Oder auch wahrer Glauben, auch wenn kein Wissen da ist - Das sehe ich an vielen Beispielen auch bei Leuten in meiner Umgebung, die keinerlei spirituelle oder philosophische Schule besucht haben.

Wir Denker gehören vielleicht zu denen, die sich nicht blindlings auf dieses tiefe Vertrauen verlassen können, weil wir alles erst durch Denken absichern wollen. Wer weiss, vielleicht ist das einfach auch auf einen Mangel an mütterlicher, bedingungsloser Liebe zurückzuführen? Für uns gibt es dann eben die ganzen philosophischen Systeme, die uns über komplizierte Umwege letztlich aber doch zum selben Ergebnis führen. Ich hoffe doch sehr!

lG
Bibo
 
Ja, ich glaube fest daran. Der Schlüssel ist Vertrauen, daß es geht. Tiefes inneres Vertrauen ist der Motor, der im Untergrund, ganz ohne Methodik und Denken funktioniert. Ich glaube, Vertrauen, vielleicht kann man sagen: Ur-Vertrauen ist die stärkste Kraft. Oder auch wahrer Glauben, auch wenn kein Wissen da ist - Das sehe ich an vielen Beispielen auch bei Leuten in meiner Umgebung, die keinerlei spirituelle oder philosophische Schule besucht haben.

Wir Denker gehören vielleicht zu denen, die sich nicht blindlings auf dieses tiefe Vertrauen verlassen können, weil wir alles erst durch Denken absichern wollen. Wer weiss, vielleicht ist das einfach auch auf einen Mangel an mütterlicher, bedingungsloser Liebe zurückzuführen? Für uns gibt es dann eben die ganzen philosophischen Systeme, die uns über komplizierte Umwege letztlich aber doch zum selben Ergebnis führen. Ich hoffe doch sehr!
nein, Vertrauen ist etwas, was auf dem Weg dann wächst. Und dann kann es auch ein Motor werden.
Aber das einzige, was wirklich voranbringt, auch dann, wenn noch kein Vertrauen da ist, ist die brennende Sehnsucht des Herzens. Sie ist der einzige "Muskel", den wir betätigen können, der wir uns wie einem Schlepptau anvertrauen können, auch wenn sonst alles andere in und um uns dem spirituellen Weg entgegensteht.

condemn: Eine der großen Fragen für mich ist: Ist eine solche Entwicklung lediglich das was "Gnade" genannt wird, oder kann man sie verursachen? Gibt es klare Gesetzmäßigkeiten? Wenn ja, sind sie anwendbar?

Bibo: Das ist auch eine meiner zentralen Fragen: kann man es herbeiführen, praktisch, methodisch "machen", so wie einem es ja die Schulungen diverser spirutueller Schulungen nahelegen.

da sollte man die Unterscheidungen des vierfachen Pfades kennen. Der eine von den vier Pfaden ist wirklich "machbar". Ja, es wird gesagt: Stecke alle deine Kraft in diesen Pfad, als wenn dieser Pfad der einzige Pfad ist, der begehbar ist - denn so ist es.
Es ist der Pfad des von der Sehnsucht des Herzens geleiteten Studiums der Schriften und Worte der Meister.

Und ein anderer dieser vier Pfade ist der Pfad der Gnade. Und auch von ihm wird gesagt: Hoffe einzig und allein auf die Gnade, denn alleine die Gnade ist es, die dir gegeben werden kann. Es gibt keinen anderen Pfad.
 
hm, hm, hmmmmmm....

aber ich finde noch immer keinen Ansatz oder keine Diskussion über das Eingangsthema bzw. im Ansatz schon, aber es fehlt mir einfach noch die klare Richtung. Ursprünglich ging es mir um die "Unwissenheit über die wahre Natur der Dinge", welche die Buddhisten als Ursache für alles Leiden festlegen. Weil wir Dinge als wesenhaft wahrnehmen, insbesondere das eigene ich, weil wir nicht erkennen, daß alles in abhängigem Verhältnis steht, leiden wir. So verstehe ich die zentrale buddhistische Lehre.

Ich verstehe nun folgendes: wann immer ich etwas in der Wahrnehmung festhalte erscheint mir dies als solide, tatsächlich so wie es erscheint, in sich abgeschlossen, beständig, von Umständen getrennt. Zumindest wird das in den Texten so gesagt. Bezogen auf das eigene Ich bedeutet das, daß ich mir selbst instinktiv als beständig, wesenhaft, solide und unabhängig erscheine. Das ist mein erstes und dominantes Gefühl, dessen ich mir aber gar nicht bewusst bin. Dieses Gefühl sitzt so tief, von "Verblendungen" überwuchert, daß ich es gar nicht mehr erkenne. Das "zu verneinende Objekt", dieses "inhärente, wahre Selbst" ist mir zur Gewohnheit geworden und deshalb frage ich gar nicht mehr danach.

Die erste Frage ist: Stimmt das? Erscheine ich mir selbst instinktiv so? Und ich kann antworten: ja, ich erscheine mir so, als wäre ich von den Dingen getrennt, so als wären sie da draußen und ich da drinnen. Ich erlebe die Dinge, sie beeinflussen mich auch, aber "ich selbst" - und genau dieses "ich selbst" ist glaube ich der Knackpunkt - bin doch davon nicht berührt. Ich weiß zwar intelektuell, daß ich eine Beziehung zur Aussenwelt habe, daß mein Handeln, meine Reaktionen von der Aussenwelt abhängen. Aber im Innersten fühle ich mich unberührt davon, ich habe das Gefühl einen Kern zu haben, ich bin ich.

Spannend wird es, wenn ich dieses Ich nun durch Analyse finden will.
Da setzt die buddhistische Philosophie an und sagt: eben dieses Ich-Gefühl ist eine Täuschung. Wenn Du dieses unabhängige Ich suchst, findest Du es nicht. Diese Unauffindbarkeit zu realisieren ist Weisheit, die alles Leiden auflöst, weil damit die Wurzel allen Leidens beseitigt wird.

Es fehlt mir nicht an intellektuellem Verständnis. Dass alles in Abhängigkeit existiert ist mir klar: mein Gefühl von Ich hängt von meinem jeweiligen Geisteszustand, von den Gedanken, von den Beziehungen zur Umwelt, von Namen und Worten, von Gefühlen ab. Ein beliebiges Objekt hängt von meiner Wahrnehmung, von seinen Teilen, von Namen usw. ab. Nichts ist aus sich heraus, nichts hat einen festen Wesenskern sondern kann bis ins Unendliche immer weiter aufgedröselt werden. Das ist logisch klar nachvollziehbar. Doch wo ist nun der "Effekt" im Geist, das Glückselig-Machende? Warum und wie führt die Aufdeckung der trügerischen Natur der Dinge zur Glückseligkeit? Da würde der verwirklichte Meister nun sagen: eben weil Du nur intellektuell verstehst wirkt es nicht - Du musst dieses Fehlen von Eigenexistenz direkt erfahren, nicht nur denkend.

Ich klammere nun ganz bewusst, und vielleicht auch irrtümlicherweise, alle anderen buddhistischen Lehren aus, die Lehren etwa die zur Vorbereitung dienen, um den Geist empfänglicher für dieses Realisieren der wahren Natur der Dinge zu machen. So wie etwa das Entwickeln von Gleichmut, das Austauschen vom Selbst mit Anderen, die Reinigung von Sünden und so fort. Soweit ich diese Methoden verstehe, beruhigen sie den Geist und erzeugen Freude, dienen letztlich aber nur zu dem Zweck, Weisheit zu entwickeln, die das Fehlen von Eigennatur erkennt.

Ich will hier ganz gezielt nur auf diese sogenannte endgültige Wahrheit eingehen und es würde mich sehr interessieren, ob es jemanden hier gibt, der sich damit beschäftigt hat, den Weg gegangen ist und darüber berichten kann, wie und ob er bei ihm "wirkt".

Liebe Grüße von Bibo, der immer noch nicht genau weiß, ob er das, was ihn umtreibt einigermaßen verständlich kommunizieren konnte.
 
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hm, hm, hmmmmmm....

aber ich finde noch immer keinen Ansatz oder keine Diskussion über das Eingangsthema bzw. im Ansatz schon, aber es fehlt mir einfach noch die klare Richtung. Ursprünglich ging es mir um die "Unwissenheit über die wahre Natur der Dinge", welche die Buddhisten als Ursache für alles Leiden festlegen. Weil wir Dinge als wesenhaft wahrnehmen, insbesondere das eigene ich, weil wir nicht erkennen, daß alles in abhängigem Verhältnis steht, leiden wir. So verstehe ich die zentrale buddhistische Lehre.

Ich verstehe nun folgendes: wann immer ich etwas in der Wahrnehmung festhalte erscheint mir dies als solide, tatsächlich so wie es erscheint, in sich abgeschlossen, beständig, von Umständen getrennt. Zumindest wird das in den Texten so gesagt. Bezogen auf das eigene Ich bedeutet das, daß ich mir selbst instinktiv als beständig, wesenhaft, solide und unabhängig erscheine. Das ist mein erstes und dominantes Gefühl, dessen ich mir aber gar nicht bewusst bin. Dieses Gefühl sitzt so tief, von "Verblendungen" überwuchert, daß ich es gar nicht mehr erkenne. Das "zu verneinende Objekt", dieses "inhärente, wahre Selbst" ist mir zur Gewohnheit geworden und deshalb frage ich gar nicht mehr danach.

Die erste Frage ist: Stimmt das? Erscheine ich mir selbst instinktiv so? Und ich kann antworten: ja, ich erscheine mir so, als wäre ich von den Dingen getrennt, so als wären sie da draußen und ich da drinnen. Ich erlebe die Dinge, sie beeinflussen mich auch, aber "ich selbst" - und genau dieses "ich selbst" ist glaube ich der Knackpunkt - bin doch davon nicht berührt. Ich weiß zwar intelektuell, daß ich eine Beziehung zur Aussenwelt habe, daß mein Handeln, meine Reaktionen von der Aussenwelt abhängen. Aber im Innersten fühle ich mich unberührt davon, ich habe das Gefühl einen Kern zu haben, ich bin ich.

Spannend wird es, wenn ich dieses Ich nun durch Analyse finden will.
Da setzt die buddhistische Philosophie an und sagt: eben dieses Ich-Gefühl ist eine Täuschung. Wenn Du dieses unabhängige Ich suchst, findest Du es nicht. Diese Unauffindbarkeit zu realisieren ist Weisheit, die alles Leiden auflöst, weil damit die Wurzel allen Leidens beseitigt wird.

Es fehlt mir nicht an intellektuellem Verständnis. Dass alles in Abhängigkeit existiert ist mir klar: mein Gefühl von Ich hängt von meinem jeweiligen Geisteszustand, von den Gedanken, von den Beziehungen zur Umwelt, von Namen und Worten, von Gefühlen ab. Ein beliebiges Objekt hängt von meiner Wahrnehmung, von seinen Teilen, von Namen usw. ab. Nichts ist aus sich heraus, nichts hat einen festen Wesenskern sondern kann bis ins Unendliche immer weiter aufgedröselt werden. Das ist logisch klar nachvollziehbar. Doch wo ist nun der "Effekt" im Geist, das Glückselig-Machende? Warum und wie führt die Aufdeckung der trügerischen Natur der Dinge zur Glückseligkeit? Da würde der verwirklichte Meister nun sagen: eben weil Du nur intellektuell verstehst wirkt es nicht - Du musst dieses Fehlen von Eigenexistenz direkt erfahren, nicht nur denkend.

Ich klammere nun ganz bewusst, und vielleicht auch irrtümlicherweise, alle anderen buddhistischen Lehren aus, die Lehren etwa die zur Vorbereitung dienen, um den Geist empfänglicher für dieses Realisieren der wahren Natur der Dinge zu machen. So wie etwa das Entwickeln von Gleichmut, das Austauschen vom Selbst mit Anderen, die Reinigung von Sünden und so fort. Soweit ich diese Methoden verstehe, beruhigen sie den Geist und erzeugen Freude, dienen letztlich aber nur zu dem Zweck, Weisheit zu entwickeln, die das Fehlen von Eigennatur erkennt.

Ich will hier ganz gezielt nur auf diese sogenannte endgültige Wahrheit eingehen und es würde mich sehr interessieren, ob es jemanden hier gibt, der sich damit beschäftigt hat, den Weg gegangen ist und darüber berichten kann, wie und ob er bei ihm "wirkt".

Liebe Grüße von Bibo, der immer noch nicht genau weiß, ob er das, was ihn umtreibt einigermaßen verständlich kommunizieren konnte.

Hi Bibo!

Ist schwer auf diesen Beitrag eine Antwort zu finden, zumindest für mich. Erstens bin ich blöderweise immer noch nicht erleuchtet :D ....aber ich glaube auch, jemand der es ist, kann keine abschließende Antwort geben.

Ich habe viel gelesen und obwohl Erleuchtete nicht in allen Punkten das Gleiche über "Wahrheit" sagen, gibt es einen fundamentalen Punkt, der allen wichtig ist: Die Überwindung der Illusion vom "Ich". Das "Ich" ist sowohl Interpretation, also Gedanke, wie auch physische Empfindung... eine Art physische Lokalisation im Kopf.

Warum das zu Glückseligkeit führen soll: Weil es danach niemanden mehr gibt, der Leid erfährt. Sie existieren "dahinter"... Viele interpretieren Erleuchtung m.A.n. falsch und schreiben Erleuchteten gewisse Eigenschaften zu. Die Persönlichkeit des Erleuchteten "erscheint" uns weiterhin... für "ihn" selbst allerdings, ist das nur noch eine Art Mechanismus... Maya spielt das Spiel ohne ihn weiter, er lässt nur geschehen. Sri Nisargadatta Maharaj sagte etwa oft, er (nicht als Person, sondern als "das dahinter") nehme wahr das Sprechen geschehe. Er nehme kein Einfluss auf diesen Prozess.

Und das ist m.A.n. der entscheidende Punkt. Was ist "Einfluss nehmen"? Wir denken da oft sehr kompliziert, aber die erste Einflussnahme ist eine simple Bewertung.... Zustimmung oder Ablehnung. Wir empfinden Ablehnung als Leidvoll, auch die geringste. Das ist keine Frage von unterschiedlichem Leid, sondern eine Frage von Intensität. Das ist m.A.n. wichtig, denn das Prinzip bleibt gleich... Egal ob ich eine Aussage hier im Forum ablehne und zumindest psychisch in irgendeiner Form reagiere, wenn ich sie auch als letztlich unbedeutend einschätze und nicht mal darauf eingehe. Oder ob ich mit größtem Leid auf eine schlimme Nachricht reagiere.

Ablehnung und Zustimmung... Das sind zwar Gegensätze, aber es sind Gegensätze in ein und demselben Prozess. Dieser Prozess ist "Zeitdenken"... Wir bewerten eine momentane Wahrnehmung auf der Basis der Vergangenheit, dessen was wir gelernt haben, und ziehen Schlüsse dahingehend, inwiefern er gut oder schlecht (welche Bedeutung) das für unsere nähere oder fernere Zukunft haben wird. Und das sind keine gewollten und kontrollierbaren Abläufe. Man kann auch sagen: Das Gelernte bzw. das "Programm" in uns reagiert. Es sagt uns in jedem Moment "gut oder schlecht...... für das was ich von der Zukunft will". Und wir empfinden "schlecht" als leidvoll. Blöderweise empfinden wir "gut" noch nicht als Erfüllung, weil es lediglich eine Art Versprechen für etwas ist, das wir noch nicht haben.... es ist eine Abschwächung des Leidens, das wir "warten auf..." nennen.

Erfüllung erfahren wir immer nur bei Auflösung von Leid. Dieser Zustand steht sozusagen über "gut und schlecht". Er verschwindet. Kann man sich gut beim Thema "Gesundheit" verdeutlichen. Du nimmst an Deinem Körper (und überhaupt) nur das wahr, das in irgendeiner Form nicht im Gleichgewicht ist. Alles was wirklich gesund ist, ist eine "nicht wahrnehmbare Basis die funktioniert". Du kannst Dir Gedanken darüber machen, wie Deine Muskeln Deinen Körper bewegen, schon wie sie Deine Augen beim Lesen bewegen.... Aber in der Regel nimmst Du das nicht wahr. Wenn Du Arthritis hast, wird das Tippen zur Qual... Dann wird das Thema zum Thema und wird bedeutsam.

Und der Erleuchtete.... bzw. "das was er/es ist"... ist möglicherweise genau diese nicht wahrnehmbare Basis, von der aus "Funktionieren" stattfindet. Außerhalb aller Ungleichgewichte die wahrgenommen werden, die "es" aber nicht bewertet. Die Bewertung selbst ist eine Funktion des Ungleichgewichts. Man könnte auch sagen: Ungleichgewicht bewertet Ungleichgewicht, also Verstand bewertet Wahrnehmung... und spielt damit ein Spiel, das eigentlich im Gleichgewicht ist. Anders gesagt: Gleichgewicht täuscht Ungleichgewicht vor.

Ich bin skeptisch darüber, ob es eine klare Ursache-Wirkungs-Kette gibt, um ganz gezielt Einfluss zu nehmen. Wenn es sie aber gibt, ist das Ziel m.A.n. nicht eine Verbesserung eines Zustands, sondern die Auflösung eines Zustands. Sozusagen.... "damit er (der Zustand) zur Basis zurückkehrt". Etwa der Zustand "Ich habe Schmerzen".

Erleuchtete haben das mit dem "Ich-Gedanken" gemacht (oder es ist einfach geschehen). Damit existiert für sie keine Person mehr, die eine leidvolle Erfahrung machen kann. Für einen Außenstehenden, der einem Erleuchteten zuhört oder ihn irgendwie wahrnimmt, macht das aber keinen Unterschied. Osho etwa war sicherlich echt, aber der war trotzdem ein Exzentriker mit so einigen Programmen. :D
Für das was er ist... spielt das aber keine Rolle. Aus dieser Perspektive (wenn man das überhaupt so nennen kann) ist eben alles Gleichgewicht. Egal, ob sich "Osho-Persönlichkeits-Körper" gerade darüber aufregt das einer seiner Rolls Royce nicht geputzt ist, oder er vergiftet wurde oder was auch immer. ;)

So... muss mal aufhören.

VG,
C.
 
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