Unglaublich; Ratzinger versus Lateinamerika

[Tommy]

Ich sehe schon die Schlagzeilen von morgen vor meinem geistigen Auge:

Papst bedauert Mißverständnisse um seine Brasilien-Rede

 

[Bonobo]

Hier die Übersetzung der vollständigen Rede von Radio Vatikan:

(Auszug)

Was hat es für Lateinamerika und die Karibik bedeutet, den christlichen Glauben anzunehmen?

Für sie hieß es, Christus kennen zu lernen, ihn aufzunehmen, diesen unbekannten Gott, den ihre Vorfahren, ohne ihn zu kennen, in ihren vielfältigen religiösen Traditionen gesucht haben. Christus war der Retter, an den sie sich sehnsüchtig wendeten. Das bedeutete auch, mit dem Taufwasser das göttliche Leben, dass sie zu Kindern Gottes gemacht hatte, anzunehmen, den Heiligen Geist zu empfangen, der ihre Kultur befruchtete, reinigte und die zahlreichen Keime und Samen, die das Wort zu „Fleisch geworden“ in ihnen hinterlassen hatte, weiter zu entwickeln und sie auf den Weg des Evangeliums zu bringen.
In der Tat: Die Verkündung Jesu und des Evangeliums brachte in keinster Weise eine Entfremdung der vorkolumbianischen Kultur mit sich, auch nicht die Besetzung oder Auferlegung durch eine fremde Kultur.

Die ursprünglichen Kulturen sind nicht in sich verschlossen, nicht eingemauert an einem bestimmten Punkt der Geschichte, im Gegenteil - sie sind offen, sie suchen die Begegnung mit anderen Kulturen, hoffen in der Begegnung, im Dialog mit anderen Lebensformen die Universalität, die Allgemeingültigkeit zu erkennen; die Elemente, die sie zu einer neuen Synthese führen könnten, einer Einheit, die stets die Ausdrucksvielfalt und die Verwirklichung des konkreten kulturellen Raumes respektiert.

In der letzten Instanz ist es die Wahrheit, die verbindet - und ihre Bewährung ist die Liebe. Aus diesem Grund ist Christus, tatsächlich der fleischgewordene „Logus“, die unendliche Liebe, die keiner Kultur und keinem Menschen fremd ist, im Gegenteil: Die im Herzen der Kulturen ersehnte Antwort, die ihnen ihre letztendliche Identität verleiht, die Menschheit vereint; aber gleichzeitig den Reichtum der Vielfältigkeit respektierend an dem Wachstum der wahren Menschlichkeit, diesem wahrhaftigen Prozess teilhaben lässt.

Das Wort Gottes, das uns zu Fleisch in Jesus Christus werden lässt, erschuf auch die Geschichte und die Kultur.

Die Utopie, sich zurückzuwenden, um den vorkolumbianischen Religionen neues Leben einzuhauchen, sie von Christus und der universellen Kirche zu entfernen, wäre kein Fortschritt, sondern ein Rückschritt. In Wirklichkeit wäre dies eine Rückentwicklung, hin zu einem historischen Moment, verankert in der Vergangenheit. Die Weisheit der Urvölker bewirkte glücklicherweise ein Synthese zwischen ihrer Kultur und dem christlichen Glauben, der ihnen von den Missionaren angeboten wurde. An diesem Punkt wurde die reiche und tiefe Volksfrömmigkeit geboren, die sich in der Seele des lateinamerikanischen Volkes widerspiegelt.

...


Als die Jungfrau von Guadalupe dem Indio San Juan Diego erschien, sagte sie diese bedeutenden Worte: „Bin nicht ich deine Mutter? Bist Du nicht unter meinem Schatten, meinem Blick? Bin nicht ich die Quelle deiner Freude? Genießt Du nicht den Schutz meines Mantels meiner Umarmung?" Diese Religiosität zeigt sich auch in der Verehrung der Heiligen und ihren Patronatsfesten, in der Liebe zum Papst und den Seelsorgern, in der Liebe zur universellen Kirche, der großen Familie Gottes, die ihre Kinder niemals alleine lässt in ihrem Elend.

Das alles formt das große Mosaik der Volksfrömmigkeit, die ein großer Schatz in der katholischen Kirche Lateinamerikas ist. Sie muss beschützt, gefördert und, wenn es nötig ist, auch geläutert werden.

 

[Tommy]

Im Zuge der von der katholischen Kirche unterstützten Kolonisierung Südamerikas wurden Ureinwohner millionenfach versklavt, ermordet oder durch eingeschleppte Krankheiten getötet. Der Vorgänger von Benedikt XVI., Papst Johannes Paul II., hatte bei einem Besuch 1992 um Vergebung für die Rolle gebeten, welche die europäischen Christen bei der Eroberung Amerikas spielten.

http://www.abendblatt.de/daten/2007/05/16/741061.html

Kein Wunder, wenn jetzt viele denken: "Wir wollen Paul wieder haben."

 

[WyrmCaya]

Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass es ratsam ist, sich erst genau zu informieren, bevor man sich eine Meinung bildet, auch wenn es sehr verlockend ist (auch für mich) auf die kath. Kirche "draufzuhauen".

Aber ja, man muss sich informieren...und auch primitive ungebildete Menschen...zB viele Indios sind durchaus in der Lage sich ein Bild zu machen

Die Aussage des Papst war ja nicht für uns Europäer gedacht, denn wir sind ja bekanntlich sowieso liberal (theoretisch versteht sich...solange es nicht um die eigene Brieftasche geht ) sondern für die Südamerikaner...nach dem Erfolgsprinzip: TRENNE UND HERRSCHE.

Dazu muss man nämlich wissen, dass es in Lateinamerika schon viele Ableger der Kirche gibt...aus der Befreiungstheologie herausgeschlüpft...eine Form, welche der Papst als: nicht-Jesuskomform abgeurteilt hat.

Nein, da geht es nicht um Dummheit...es ist eine klare Botschaft an die Latinos:

Entweder ihr seid für uns, oder gegen uns.

Dass Mord, Totschlag, Sklaverei, Diebstahl und eine Institution des Schreckens...Faschismus Dummheit ist, steht denke ich nicht zur Debatte.
Denn für Infos und Bildung und Zweckdenken benötigt man bloss durchschnittliche Intelligenz....aber da erzähl ich dir/euch nix Neues...

Auf die Kirche hauen bringt nix...man möge ihr keine Ideologische Macht mehr einräumen, dann sieht man was sie eigentlich ist...verstrickt in der Wirtschaft und stinkreich...naja, was sie so alles enteignet hat...und man darf halt nie vergessen: Die Kirche hat die ersten Banken gegründet...sie ist eine Wirtschaftsmacht....noch immer.

Ratzinger tut das, was jeder brave Konzernchef in diesen Zeiten, am Ende im Scheitern des Kapitalismus, der aufmüpfigen Weiber, dem Weltklimabsturzes, der Überbevölkerung, der sich ins unermesslich steigernde Armut...und die wachsende Wut gegenüber dem reichen Westen... auch machen würde...was sonst?




Caya

 

[Bonobo]

Nachdem ich die Rede jetzt auf englisch und französich gelesen hab, für ne deutsch Übersetzung habe ich leider keine Quelle, würde ich sagen, dass Joseph Ratzinger ein sehr "unkonventionelles" Geschichtsbild hat.

Unkonventionell ist gut

Also ein un gewöhnliches?

Das Phänomen tritt im Rahmen der katholischen Kirche öfter mal auf.

Doch, das kann ich sehr wohl, denn meine Aussage zur mangelnden Sachkenntnis bezog sich ja auf den Vortrag mit dem umstrittenen "Islamzitat", nicht auf eine Rede, die ich nicht kenne.

Auch der Vortrag mit dem Islamzitat geht in die gleiche Richtung. Auch hier versucht Hr. Ratzinger sein "unkonventionelles" Geschichtsbild zu transportieren.

Dass er die Folgen nicht habe absehen können, hat der Artikel den Tommy freundlicherweise rausgesucht hat, ja belegt, oder?

Ich denke allerdings darüber hinaus nicht, dass es reicht einen Artikel zu lesen, um wirklich von Sachkenntnis zu sprechen. Medien erliegen allzu häufig der Versuchung durch Einzelheiten, die aus dem Kontext herausgenommen wurden, ein bestimmtes Stimmungsbild zu erzeugen.
Ein gutes Beispiel dafür war ja genau der Vortrag Ratzingers mit dem "Islamzitat". Und darauf habe ich verwiesen. Mehr nicht.

Als eine der wichtigsten "Autoritäten" auf der Welt, sollte sich Hr. Ratzinger vorher immer gut überlegen, was bei seinem Publikum ankommt, also welche Botschaften die Weltöffentlichkeit "empfängt".

Welche tatsächliche Absicht von ihm, dem Sender, dahintersteht ist irrelevant.

Abgesehen davon glaube ich, dass er sehr bewußt diese Botschaften sendet und sich sehr klar darüber ist, was er auslöst.

Das halte ich für ausgeschlossen. Weil wie gesagt, die Kirche keinen Nutzen von einer Zuspitzung der Situation gehabt hätte.
Darüber hinaus verweise ich nochmals auf die absolut gängige Praxis Zitate als Beleg für eine Aussage zu benutzen. Diese spiegeln häufig eben nicht die Meinung des Sprechers wider, es sei, denn er verweist darauf.
Jeder meiner Dozenten hätte dann schon etwaige Klagen bekommen, weil er Minderheiten verunglimpft hätte.
Ich übrigens auch

Also, wenn ich in einer Diskussion etwas zitiere, dann doch meistens solche Passagen, die meine eigene Meinung zum Thema wiedergeben, oder?

Das hat er ja auch nicht getan. 1. Hat er einen Vortrag gehalten und 2. spiegelte das Zitat nicht seine Meinung wieder. Ich verstehe das Problem ganz ehrlich nicht.
Wenn ich in einer Seminararbeit darauf verweise, dass sowohl Christen als auch Muslime während der Kreuzzüge Greuel begangen haben. Und als Beleg eine Quelle zitiere, die dies schildert, habe ich dann meine Meinung geäußert oder lediglich einen Beleg erbracht, dass meine Ansicht durch eine Quelle gestützt wird?

Punkt zwei bestreite ich. Ich denke sehr wohl, dass es genau seine Meinung ist.

Er hätte doch auch die 3000 von Richard Löwenherz, im Namen der Kirche, gemeuchelten Muslime erwähnen können oder ein Zitat dazu bringen können.

Warum hat er das nicht getan?

Man vergisst sehr leicht, dass Theologen auch Wissenschaftler sind. Der Vortrag wurde an einer Hochschule gehalten und war demnach eine wissenschaftlicher Vortrag.
Darüber hinaus, verstehe ich aber auch nicht, warum jeder davon ausgeht ein Zitat müsse die eigene Meinung widerspiegeln.

Nur weil der Vortrag an einer Hochschule gehalten wurde ist er noch lange kein wissenschaftlicher Vortrag.

Der Rahmen war ein ganz anderer.

Es ist ja im Normalfall nicht so, dass eine Hochschule weiträumig abgesperrt wird, von Polizisten bewacht wird und dutzende von Kameras die "Vorlesung" in alle Welt übertragen, oder?

Der Vortrag war ein Vortrag über die Geschichte der christlich-islamischen Konflikte. Kern des Vortrages war die Notwendigkeit einer Aussöhnung mit Hinblick auf die zu vielen unnötigen Konflikte in Vergangenheit, wie Gegenwart.
Um die in der Vergangenheit angespannte Situation und das falsche Bild, dass auch damals schon vom Islam bestand zu zeigen, brachte Ratzinger dieses Zitat als Beleg. Nicht mehr und nicht weniger. Wer sich die Rede in ihrer Gesamtheit durchliest erkennt das auch ohne studiert zu haben.
Wenn man allerdings eine Aussage aus dem Kontext zieht, klingt sie schon ganz anders.

Wie schon erwähnt, wichtig ist nicht, was er sagen wollte (wenn er denn tatsächlich etwas anderes ausdrücken wollte, als das, was die ganze Welt, besonders die islamische verstanden hat), sondern das, was bei dem Empfänger ankommt.

Die größe unterscheidet sie nicht von einer Sekte, nur die Bedeutung des Wortes Sekte passt auf die meisten Religionsgemeinschaften nicht.
Man benutzt den Begriff Sekte ja auch nur, so wie du es getan hast, um eine persönliche Abneigung und Distanz zu eben diesen Gemeinschaften zu demonstrieren.

Wer benutzt denn die Bezeichnung Sekte noch sehr gerne, um andere Gemeinschaften zu diskreditieren?

Das ist ganz einfach zu erklären. Das liegt am stark elitären Selbstverständnis der Kirche.

Was bedeutet es aber, wenn sich eine einflussreiche Gruppierung als elitär ansieht, bzw. zu was kann so eine Einstellung führen?

Dagegen sagte ich auch nichts. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass es ratsam ist, sich erst genau zu informieren, bevor man sich eine Meinung bildet, auch wenn es sehr verlockend ist (auch für mich) auf die kath. Kirche "draufzuhauen".

Die katholische Kirche gibt es nicht erst seit gestern und genaue Informationen, wie sie vorgeht gibt es ausreichend, oder?

Liebe Grüße

Bonobo

 

[DregorBaer]

Hi,
Ich finde es sehr interessant, dass mein Hinweis sich zunächst mehr mit den Fakten zu beschäftigen so sehr "gewürdigt" wurde

Ich denke auch, dass die Diskussion nicht wirklich Früchte trägt, da es deutlich wird, dass meine Beiträge eurer Meinung nach, sowohl die Kirche als Institution, als auch den Papst als Person verteidigen. Ansonsten wären die Reaktionen anders ausgefallen.
Die eigentlich Aussage ging dabei unter, schade.

Lustig dabei ist nur, dass ich nicht einmal katholisch bin, sondern Protestant, und vor allem Hstoriker, also so ganz eigene "Gedanken" zur Legitimität des Papsttums und dessen Wurzeln habe.

Allerdings wurde ich in meiner Ansicht bestätigt, dass es in diesem Forum leider gang und gäbe ist die eigene Überzeugung keiner kritischen Überprüfung zu unterziehen, denn nur das hatte ich vergeblich anzumerken versucht. Leider wurde diese Anregung zu einer Diskussion Pro und Kontra Papst, aber was solls, je öfter man hier rein schaut, desto deutlicher wird, dass es sich häufig nicht um sachlichen Meinungsaustausch, sondern um bloße Proklamation der eigenen Überzeugung handelt.

Insofern denke ich, tappt jemand der diese seine Überzeugung nicht auf den Prüfstand stellt in die gleiche Falle der devianten und elitären Demonstration der eigenen Meinung, wie es die etablierten Kirche in etwa auch tun.

Liebe Grüße,
Gregor

PS: Eine Sache finde ich besonders bedauerlich:
Zitat:

Dagegen sagte ich auch nichts. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass es ratsam ist, sich erst genau zu informieren, bevor man sich eine Meinung bildet, auch wenn es sehr verlockend ist (auch für mich) auf die kath. Kirche "draufzuhauen".

Antwort:

Die katholische Kirche gibt es nicht erst seit gestern und genaue Informationen, wie sie vorgeht gibt es ausreichend, oder?

Es tut mir wirklich leid, aber diese Argumentation ist in meinen Augen einfach nicht weit genug gedacht, auch wenn dieses ebenfalls im Forum usus ist.
Das Argument: "Die machen das doch auch!" ist unglaublich ignorant und führt nur zu einer Spirale der Abneigung, zu sonst nichts.
Aber ähnliche Argumente hört man ja an jedem "Stammtisch":
"Wieso sollen die Moslems hier Moscheen bauen dürfen?! Versuch du doch mal in Arabien eine Kirche zu bauen!"

Bevor man solche Argumentationswege anführt, sollte man lieber zweimal nachdenken finde ich (bitte nicht persönlich nehmen).

 

[Moirra]

Eine kirche was dauern und unermüdlich GEGEN größtei JESU wörte und lehren verstöst, ist ein ungeheuerlicher "witz"

Jesus sagte: KEINER ist ohne sünde (dh. ohne fehler)

daher kann es kein unfelhbare mensch auf der erde geben, und ein vertreter gottes schon gar net, weil jesus sagte: KEINER kennt vater auser dem sohn

Zitat Ratzinger: Nur Gott kennt Gott. Nur sein Sohn kennt ihn

Aha ! Voher kennt den ratzinger als unfehlbarer vertreter meinung gottes ?
(oder sagt etwa keinen das wort katechismus nichts ? )

Jesus sagte: Urteile nicht damit du nicht verurteilt wirdst

Kirche urteilt und verurteilt schon zeit immer und hat nie damit aufgehört,
Wie auch folgendes zeigt:

Ratzinger zitat: n der letzten Instanz ist es die Wahrheit, die verbindet - und ihre Bewährung ist die Liebe. Aus diesem Grund ist Christus, tatsächlich der fleischgewordene „Logus“, die unendliche Liebe,

Ja was für eine unglaubliche "LIEBE" jemandem zuerst über unendliche liebe christi erzählen, und danach massenmörde (du solst nicht töten) in JESUS name !!!!!!(ins himmel schreiende frecheit) begehen.

Jesus sagte: Richtet nicht damit ihr nicht gerichtet werdet; 2. denn mit dem Gericht mit dem ihr richtet, werdet ihr gerichtet und mit demselben Mass mit dem ihr messt, werdet ihr gemessen.

So wie ich sagte die k.kirche richtet munter weiter


Jesus sagte: Ich leide in jedem leidendem mit...

kirche spricht jemandem heilig, wer das leiden schön findet (MT), daher findet logische weise schön wenn Jesus ohne ende leidet
Abgesehen davon, das jesus sagte: Wenn du hilfst, stell dises NICHT zu schau

Zitat Ratzinger: Diese Religiosität zeigt sich auch in der Verehrung der Heiligen

(ich hoffe ich muss da nicht alle heiligsprechungen von leuten aufzählen was offensichtlich gegen Jesu lehre verstosen und gehandlet haben)

Jesus sagte: Wenn du zu Vater betest, tue es in verborgenem

Das das bei katolische kirche nie der fall, umgekehrt für katolik ist sontags messe pflicht, damit jede gesehen würde wie er bettet

Jesus sagte: Du sols dich NICHT über jemandem erheben. Der was sich über anderem erhebt, wird erniedrigt.

katolische kirche erhebt sich dauernd über andere völker, und religionen, und findet sich selbst als verkünder der einziger warheit.


Jesus sagte: Verkauft euren Besitz und gebt Almosen;
Sammelt euch nicht Schätze auf der Erde,

Kirche hat jahrzente schätze gesamelt.....

Jesus sagte: aber sammelt euch Schätze im Himmel,denn wo euer Schatz ist, da wird auch euer Herz sein.

ja, man möge sich vorstellen was für ein "schatz" hat die kirche in himmel in 2000 jahren gesamelt..niemlich volle blut, geschrei, tränen,ungerechtigkeit..usw.

Jesus sagte:Ich habe kein Gebot erlassen ausser dem, das ich für euch festgesetzt habe

Soll ich alle gebote, verbote und lehre von k.kirche aufzählen, von welcher NIEMALS in bibel die rede war ?

Zitat Ratzinger: um Zeugen Christi zu sein. Es gibt dafür sehr wertvolle Werkzeuge, zum Beispiel den "Katechismus der katholischen Kirche"

Aber gell ? da spielt eine institution was eigene meinungen, vorgehens weise, auslegungen laufe ganze historie dauernd !!!! endet, wieder die unfehlbare

Na ja..ich kann noch jede menge jesus zitate benutzen welcher sich mit k.kirche auslegungen widersprechen...

und da will ich gar net davon reden, das ich über das wie sich die zitate von etliche päpsten mit jesu zitate wiedersprechen...

da könnte man ein buch über tausend seiten verfasen

Ich finde die rede von Ratzinger in Brasilien eine ungeheuere frechheit und respecktlosichkeit ,aber nichts neues was die k.kirche betrifft..eher geht die munter in ihre eigenen fusstapfen

Da fält mir noch eins ein:
Du sollst nicht stellen. Du solls nicht nach das was deinem brüder gehört verlangen.

Ach wirklich ? Waren die indianer nicht eigeness vollkes von "chrislichen" länden beraubt...haben diese nicht nach das verlangen gehabt was wem anderem gehört ?

na dankeschön für dieses "chrisliches" dienst, was ratzinger noch gut heist

Heiliges bim-bam

Miriam

 

[Bonobo]

Hi,
Ich finde es sehr interessant, dass mein Hinweis sich zunächst mehr mit den Fakten zu beschäftigen so sehr "gewürdigt" wurde

Ich denke auch, dass die Diskussion nicht wirklich Früchte trägt, da es deutlich wird, dass meine Beiträge eurer Meinung nach, sowohl die Kirche als Institution, als auch den Papst als Person verteidigen. Ansonsten wären die Reaktionen anders ausgefallen.
Die eigentlich Aussage ging dabei unter, schade.

Lustig dabei ist nur, dass ich nicht einmal katholisch bin, sondern Protestant, und vor allem Hstoriker, also so ganz eigene "Gedanken" zur Legitimität des Papsttums und dessen Wurzeln habe.

Allerdings wurde ich in meiner Ansicht bestätigt, dass es in diesem Forum leider gang und gäbe ist die eigene Überzeugung keiner kritischen Überprüfung zu unterziehen, denn nur das hatte ich vergeblich anzumerken versucht. Leider wurde diese Anregung zu einer Diskussion Pro und Kontra Papst, aber was solls, je öfter man hier rein schaut, desto deutlicher wird, dass es sich häufig nicht um sachlichen Meinungsaustausch, sondern um bloße Proklamation der eigenen Überzeugung handelt.

Insofern denke ich, tappt jemand der diese seine Überzeugung nicht auf den Prüfstand stellt in die gleiche Falle der devianten und elitären Demonstration der eigenen Meinung, wie es die etablierten Kirche in etwa auch tun.

Liebe Grüße,
Gregor

PS: Eine Sache finde ich besonders bedauerlich:
Zitat:

Antwort:

Es tut mir wirklich leid, aber diese Argumentation ist in meinen Augen einfach nicht weit genug gedacht, auch wenn dieses ebenfalls im Forum usus ist.
Das Argument: "Die machen das doch auch!" ist unglaublich ignorant und führt nur zu einer Spirale der Abneigung, zu sonst nichts.
Aber ähnliche Argumente hört man ja an jedem "Stammtisch":
"Wieso sollen die Moslems hier Moscheen bauen dürfen?! Versuch du doch mal in Arabien eine Kirche zu bauen!"

Bevor man solche Argumentationswege anführt, sollte man lieber zweimal nachdenken finde ich (bitte nicht persönlich nehmen).

Hallo Gregor

Du bist nicht der einzige, der sich für Geschichte interessiert.

In dem konkreten Fall ging es um eine bzw. zwei strittige Reden des Papstes. Diese Reden waren jedem zugänglich, also konnte sich auch jeder ein Urteil dazu bilden.

Sicher hast du schon bemerkt, dass dies nicht die erste kritische Diskussion zum Thema RKK und Papst ist, oder?

Ausser deinem Hinweis, dass etwas falsch wiedergegeben worden sein könnte und das der Papst gleichzeitig auch Theologe ist und so denkt, sehe ich keine Hinweise, die ich mir genauer anschauen könnte.

Warum postet Du nicht einfach ein paar Fakten, die Deine Ansicht unterstützen. Ich schaue sie mir gerne an.

Vielleicht ist ja tatsächlich das eine oder andere dabei, das mich meine persönliche Meinung über Kirche und Papsttum revidieren läßt.

Deiner Aussage, dass man sich möglichst viele Informationen zusammensuchen sollte, bevor man (be)urteilt, kann ich ja auch durchaus zustimmen.

Das Argument: "Die machen das doch auch!" ist unglaublich ignorant und führt nur zu einer Spirale der Abneigung, zu sonst nichts.
Aber ähnliche Argumente hört man ja an jedem "Stammtisch":
"Wieso sollen die Moslems hier Moscheen bauen dürfen?! Versuch du doch mal in Arabien eine Kirche zu bauen!"

Ich kann mich nicht erinnern irgendwo so argumentiert zu haben.

By the way ging es ja gerade darum, wie die Reden Ratzingers in der Welt aufgenommen wurden und nicht so sehr, ob das was er gesagt hat unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten richtig oder falsch ist.

Was bei uns der Stammtisch ist, das ist in der islamischen Welt das Kaffeehaus. Dort wie hier sind die Menschen nicht so sehr an einer wissenschaftlichen Diskussion interessiert, sondern die Emotionen und Agressionen kochen hoch.

Genau aus diesen Gründen wird eben auch gegen den Bau von Moschen interveniert oder Christen verfolgt.


Liebe Grüße

Bonobo

 

[TopperHarley]

Hallo Miriam,

Jesus sagte: KEINER ist ohne sünde (dh. ohne fehler)

daher kann es kein unfelhbare mensch auf der erde geben[/B], und ein vertreter gottes schon gar net, weil jesus sagte: KEINER kennt vater auser dem sohn

Natürlich kann es diese unfehlbahren Menschen auf der Erde geben, denn sonst wäre es auch Jesus nicht möglich gewesen einen Körper anzunehmen. Jesus war sehr wohl auch Mensch. Wo sagt Jesus, dass 'KEINER ohne Sünde ist'? Ich kenne nur die Stelle, wo er sagt: Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein. Praktisch gesehen ist es aber tatsächlich so wie du sagst, dass es kaum Menschen ohne karmische Schuld/Sünde gibt. Kaum jemand hat es geschafft sich selbst zu erkennen.

Jesus sagte: Wenn du zu Vater betest, tue es in verborgenem

Das das bei katolische kirche nie der fall, umgekehrt für katolik ist sontags messe pflicht, damit jede gesehen würde wie er bettet

Ja das sagt Jesus und das hat seine Berechtigung. Aber es ist eben nur EINE Seite der Medaille. Ich hab auch mal so argumentiert ... und meine Perspektive hat sich dann aufgrund der Argumentation eines gläubigen Freundes erweitert.

Jesus sagt nämlich genauso: Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen. Diese Aussage steht offensichtlich im Widerspruch zur ersten Aussage. Es ist aber bloß eine andere Seite der Wahrheit. Einerseits braucht der Mensch das Zurückziehen in die Stille und andererseits den Austausch und die Gemeinschaft mit Gleichgesinnten.

Bei vielen anderen Sachen stimme ich dir zu. Teilweise tue ich mir schwer die Kirche 'anzufassen', weil auch viel Gutes von ihr ausgeht. Über die nächsten Jahrhunderte wird sie aber sowieso an Bedeutung verlieren, genauso wie alle anderen Religionen. In Wahrheit gibt es nur eine Religion und das ist die Bruderschaft der gesamten Menschheit.

lg
Topper

lg
Topper

 

[Denska]

Eine kirche was dauern und unermüdlich GEGEN größtei JESU wörte und lehren verstöst, ist ein ungeheuerlicher "witz"

Jesus sagte: KEINER ist ohne sünde (dh. ohne fehler)

daher kann es kein unfelhbare mensch auf der erde geben, und ein vertreter gottes schon gar net, weil jesus sagte: KEINER kennt vater auser dem sohn

Zitat Ratzinger: Nur Gott kennt Gott. Nur sein Sohn kennt ihn

Aha ! Voher kennt den ratzinger als unfehlbarer vertreter meinung gottes ?
(oder sagt etwa keinen das wort katechismus nichts ? )

Jesus sagte: Urteile nicht damit du nicht verurteilt wirdst

Kirche urteilt und verurteilt schon zeit immer und hat nie damit aufgehört,
Wie auch folgendes zeigt:

Ratzinger zitat: n der letzten Instanz ist es die Wahrheit, die verbindet - und ihre Bewährung ist die Liebe. Aus diesem Grund ist Christus, tatsächlich der fleischgewordene „Logus“, die unendliche Liebe,

Ja was für eine unglaubliche "LIEBE" jemandem zuerst über unendliche liebe christi erzählen, und danach massenmörde (du solst nicht töten) in JESUS name !!!!!!(ins himmel schreiende frecheit) begehen.

Jesus sagte: Richtet nicht damit ihr nicht gerichtet werdet; 2. denn mit dem Gericht mit dem ihr richtet, werdet ihr gerichtet und mit demselben Mass mit dem ihr messt, werdet ihr gemessen.

So wie ich sagte die k.kirche richtet munter weiter


Jesus sagte: Ich leide in jedem leidendem mit...

kirche spricht jemandem heilig, wer das leiden schön findet (MT), daher findet logische weise schön wenn Jesus ohne ende leidet
Abgesehen davon, das jesus sagte: Wenn du hilfst, stell dises NICHT zu schau

Zitat Ratzinger: Diese Religiosität zeigt sich auch in der Verehrung der Heiligen

(ich hoffe ich muss da nicht alle heiligsprechungen von leuten aufzählen was offensichtlich gegen Jesu lehre verstosen und gehandlet haben)

Jesus sagte: Wenn du zu Vater betest, tue es in verborgenem

Das das bei katolische kirche nie der fall, umgekehrt für katolik ist sontags messe pflicht, damit jede gesehen würde wie er bettet

Jesus sagte: Du sols dich NICHT über jemandem erheben. Der was sich über anderem erhebt, wird erniedrigt.

katolische kirche erhebt sich dauernd über andere völker, und religionen, und findet sich selbst als verkünder der einziger warheit.


Jesus sagte: Verkauft euren Besitz und gebt Almosen;
Sammelt euch nicht Schätze auf der Erde,

Kirche hat jahrzente schätze gesamelt.....

Jesus sagte: aber sammelt euch Schätze im Himmel,denn wo euer Schatz ist, da wird auch euer Herz sein.

ja, man möge sich vorstellen was für ein "schatz" hat die kirche in himmel in 2000 jahren gesamelt..niemlich volle blut, geschrei, tränen,ungerechtigkeit..usw.

Jesus sagte:Ich habe kein Gebot erlassen ausser dem, das ich für euch festgesetzt habe

Soll ich alle gebote, verbote und lehre von k.kirche aufzählen, von welcher NIEMALS in bibel die rede war ?

Zitat Ratzinger: um Zeugen Christi zu sein. Es gibt dafür sehr wertvolle Werkzeuge, zum Beispiel den "Katechismus der katholischen Kirche"

Aber gell ? da spielt eine institution was eigene meinungen, vorgehens weise, auslegungen laufe ganze historie dauernd !!!! endet, wieder die unfehlbare

Na ja..ich kann noch jede menge jesus zitate benutzen welcher sich mit k.kirche auslegungen widersprechen...

und da will ich gar net davon reden, das ich über das wie sich die zitate von etliche päpsten mit jesu zitate wiedersprechen...

da könnte man ein buch über tausend seiten verfasen

Ich finde die rede von Ratzinger in Brasilien eine ungeheuere frechheit und respecktlosichkeit ,aber nichts neues was die k.kirche betrifft..eher geht die munter in ihre eigenen fusstapfen

Da fält mir noch eins ein:
Du sollst nicht stellen. Du solls nicht nach das was deinem brüder gehört verlangen.

Ach wirklich ? Waren die indianer nicht eigeness vollkes von "chrislichen" länden beraubt...haben diese nicht nach das verlangen gehabt was wem anderem gehört ?

na dankeschön für dieses "chrisliches" dienst, was ratzinger noch gut heist

Heiliges bim-bam

Miriam

Na wieder mal Top

Gruß Denska Anhang anzeigen 6375