Ungereimtes zum Tod Jesus?

Lincoln schrieb:
Nicht nebenbei.
Dieser Punkt ist wichtig. Denn er schmeckt mir nicht. Ganz und gar nicht.
Wäre Paulus Sadduzäer oder Atheist gewesen, würde es mir besser schmecken,
so jedoch bereitet es mir nur Bauchschmerzen.:sneaky:
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Lieber Lincoln,

ich kann Dir die Bauchschmerzen leider nicht ersparen. Paulus wurde bei dem bekannten Rabbiner Gamaliel in Jerusalem als Schriftgelehrter ausgebildet. Im Auftrag des Sanhedrins hatte er als Saulus maßgeblich an der Christenverfolgung teilgenommen (z. B. Steinigung des Stephanus, Apg 7[58/57]). In dieser Mission war er ja dann auch auf dem Weg nach Damaskus, als er sich entschloss, auf die Seite der Christen zu wechseln.

Merlin
 
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DruideMerlin schrieb:
Lieber Teigabid,

das ist nicht meine persönliche Meinung, sondern entspricht den Fakten aus historischen Quellen, die zu diesem Thema verfügbar sind.
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Servus Merlin!

Dann erklär uns bitte: Mt 6, 9-15


So sollt ihr beten: ...

Unser Vater im Himmel, dein Name werde geheiligt,
dein Reich komme, dein Wille geschehe wie im Himmel, so auf der Erde.
Gib uns heute das Brot, das wir brauchen.
Und erlass uns unsere Schulden, wie auch wir sie unseren Schuldnern erlassen haben.
Und führe uns nicht in Versuchung, sondern rette uns vor dem Bösen.
Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, dann wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben.
Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, dann wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben.

und versuch den passenden Text der Essener zu ergänzen.
Es handelt sich dabei nur um so eine Nebensächlichkeit wie die Anrufung der höchsten Instanz.

... und ein :sneaky:

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Lieber Teigabid,

Du tust jetzt so, als ob die Essener das Judentum neu erfunden hätten, derweil sie eine kleine Splittergruppe von ultraorthodoxen Juden waren. Woher willst Du denn wissen, dass besagtes Gebet von den Essenern sei, wenn es in jener Zeit noch Dutzende andere Strömungen gab? Selbst, wenn dem so wäre – ich werde ja auch nicht gleich zum Taoisten, weil ich gerne einige Verse aus dieser Lehre zitiere. Abgesehen davon ist dieses Gebet ja auch nicht spektakulär neu – aber lassen wir das.

Wenn Jesus tatsächlich ein Essener gewesen war, dann wirst Du mir auch erklären können, warum er sich nicht genauso streng an die jüdischen Regeln und all die anderen Dinge gehalten hatte, die einen Essener ausmachen. Ich möchte die Besonderheiten der Essener nicht nochmals aufzählen, die ich bei Jesus nicht finden kann. Schon alleine das tägliche Tauchbad der Essener unterscheidet sich grundsätzlich von der Taufe des Johannes, Jesus und auch später bei den Christen.

Wenn sich schon die strenggläubigen Pharisäer über die Lebensweise Jesus mokierten, wie urteilten dann wohl erst die ultraorthodoxen Essener über ihn? Selbst der Täufer war kein Essener, denn er scharte seine eigenen Anhänger um sich, zu der auch zuvor Jesus gehörte.

Wie zu den Essenern könnte Jesus beispielsweise auch zu den Therapeuten oder andere ultraorthodoxen Splittergruppen einen Bezug gehabt haben, aber auch dazu fehlt Jesus der asketische Aspekt. Möglicherweise hatte ja Johannes der Täufer Berührungspunkte mit einer der frühen Täuferbewegung (z. B. die Vorläufer der Mandäer). Die heutigen Mandäer sehen sich jedenfalls in der Tradition zu Johannes (?).

Interessant ist, dass auch deren Gott Mani gekreuzigt wurde und sie Aramäisch sprachen. Ihre Verbreitung lag am Ostufer des Jordans und in Syrien. Ja und die etwas späteren Gnostiker kamen dort auch auf ihre Kosten. Wie Du siehst, die Essener waren nicht die einsamen Rufer in der Wüste, wie mancher sehen möchte. Nun ja, die darfst natürlich auch Deine Essener behalten.


Merlin
 
DruideMerlin schrieb:
Nun ja, du darfst natürlich auch Deine Essener behalten.
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Wesentlicher dürfte sein, rund um das Sterben von Jesus, dass die Urchristen zuerst das Hohepriesteramt im Sinn hatten,
und nach dem Tod damit konfrontiert waren in den eigenen Reihen eine entsprechende Führungsperson zu kreieren.
Sowohl funktionell belehrend als auch gealtert routiniert führend.
Jedenfalls ist das mein Eindruck.

Das hat sehr wenig mit den Essenern zu tun.

Anderseits finde ich es normal, dass sich jemand der eine Nahtoderfahrung hatte (z.B. Steinigung bei Nazareth) mit entsprechender Lichtvision dabei,
ganz natürlich in einer Umgebung die davon immer wieder betont erzählte, eine zweite Meinung geholt hatte.
Im Sinne von: was kann ich darüber dort erfahren, in wie weit betrifft dies meine Erfahrung …

Also die praktische Art im weltlichen Leben von „Liebe Deinen Gegenspieler“.
Da kann man gelegentlich den Apostel Thomas, den Zwilling, finden und mitnehmen.
Der eventuell mit einem ähnlichen Problem beschäftigt gewesen ist.

(74): Er sagte: "Oh Herr, es sind viele um den Brunnen herum, es ist aber niemand in dem Brunnen."

… und ein :mad2:

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Zuletzt bearbeitet:
Lieber Teigabid,

zu der von Lukas 5[30] erwähnten Steinigung in Nazareth ist es ja nicht gekommen, denn er hatte sich der entzogen und war nach Kapernaum geflohen. Wie kommst da nun darauf, dass er hier Visionen gehabt haben soll?

Unabhängig davon glaube ich nicht, dass er nicht von Philippi nach Jerusalem gezogen war, um seine Mission zu erfüllen. Es war einfach der Brauch eines frommen Juden zum Passahfest nach Jerusalem zu pilgern, um im Tempel Gott zu opfern. Ob nun der provokante Einzug in Jerusalem oder die Tempelreinigung so stattgefunden hatte, wäre denkbar – aber nicht sicher.

Ich glaube nicht, dass der Sanhedrin einen langfristigen Plan hatte, Jesus zum Passahfest festzunehmen, sondern wie auch immer erfahren hatte, dass dieser Unruhestifter in der Stadt sei. Man wird im Sanhedrin möglicherweise von einem Jesus in Galiläa gehört haben, aber in Jerusalem dürfte er nicht so bedeutsam gewesen sein. Ich denke, dass er es einfach nicht lassen konnte, auch in Jerusalem seine Botschaft zu verkünden und damit die Ereignisse einfach aus dem Ruder gelaufen sind.

Dass Jesus das Hohepriesteramt angestrebte hatte, glaube ich nicht, da es in Zusammenhang mit seiner Mission keinen Sinn machen würde. Auch wenn man sich von Johannes dem Täufer distanziert hatte, verstand sich Jesus schon in dessen Tradition und der strebte auch kein Priesteramt an.

Ich denke auch nicht, dass Johannes aus direkt aus einer Täuferbewegung kam, sondern diesen Gedanken in die jüdische Tradition stellte. So wurde aus dem rituellen Eintauchen im Sinne des jüdischen Reinheitsgebotes, die in der Täuferbewegung üblichen Reinwaschung von den Sünden. Johannes war hier aber konsequenter, weil er sein Eintauchen mit der Umkehr verband und deshalb als einen einmaligen Akt verstand. Mit diesen Täuferbewegungen kamen auch die Gedanken des Zoroastrismus aus Persien und Buddhismus mit in die Vorstellungen des Johannes.

Für Jesus war das aber möglicherweise für eine Erlösung der Menschen in einem Reich Gottes noch nicht radikal genug, deshalb stellte er auch die Regeln und Gesetze infrage:
Markus 2[27] ... der Sabbat ist um des Menschen willen gemach, nicht der Mensch um des Sabbats willen.

Eventuell wäre es jetzt ja an der Zeit noch einen Schritt weiter zu gehen, indem wir nicht ständig über das Schuld- und Sühneprinzip nachdenken? Etwas, das uns von diesem Prinzip und dem drohenden Finger befreit und am Ende nur der Gedanke an vom Guten und der Nächstenliebe übrigbleibt. So müsste also niemand mehr sterben für mein Seelenheil.

Insofern lohnt sich also die Geschichte von Jesus zu lesen, um zu erkennen, wie schwer es sein kann sein, den Weg zu seinem Glück zu finden. Die Evangelien lehren uns nicht nur von der Nächstenliebe, sondern zeigen uns auch die Fallstricke der Intoleranz, Unbeherrschtheit, Eigensüchtigkeit, Hass, Misstrauen und vieles mehr, das uns am Glücklichsein hindert.

Was für mich letztlich für Jesus bleibt, ist mein Mitgefühl. Gönnen wir ihm also die Auferstehung seiner Gedanken und den Titel eines Gesalbten – es wird unserem Seelenheil bestimmt nicht schaden. :unsure:


Merlin
 
Servus Merlin!

DruideMerlin schrieb:
zu der von Lukas 5[30] erwähnten Steinigung in Nazareth ist es ja nicht gekommen, denn er hatte sich der entzogen und war nach Kapernaum geflohen. Wie kommst da nun darauf, dass er hier Visionen gehabt haben soll?
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Es kommt ganz darauf an, wann der Abbruch erfolgte.
Geht jemand durch eine Steine schmeißende aufgebrachte Menge ("Haltet den Dieb, den Mörder meiner Tochter ...") ganz unbehelligt,
dann könnte das durchaus bereits ein Teil von der Vision gewesen sein.
Dabei reflektiert das Kopfprogramm gar nicht mehr was der Körper erleidet.
Ich gehe sogar so weit und behaupte bei der Gelegenheit ist gleich auch Josef ums Leben gekommen.
Den hatte man also erledigt, und damit wurde die Wut im Mob ein wenig gedämpft.
Denn der hatte ja mit der Beziehungskiste auch zu tun ...

... all dies deutet darauf hin, dass es zu keiner 99 %igen Zustimmung für den Nazaräner in Nazareth gekommen ist.
Die Hochzeit findet immer im Ort der Braut statt.
Damals war der Wein von Josef aus Nazareth noch gut genug, letztendlich.
Von einem Weingarten des Nährvaters, an einem Hang wo man bisher nicht erwarten durfte, es werde aus Regenwasser köstlicher Wein ...

... in seiner Parabel vom guten Samariter wird "Lukas" etwas konkreter:

Lk 10,31 "Zufällig" kam ein Priester denselben Weg herab; er sah ihn und ging weiter.

Es betrifft Glaube und Religion. Die Ausgangslage der Ereignisse.
In der Ortsbeschreibung davor finden wir eine Andeutung es habe etwas mit Jericho zu tun.
Und in der Sachlage findet bereits eine Täter-Opfer Umkehr statt.
Nicht mehr der Bedrängte ist der Übeltäter, nein, sondern er ist nun bereits das Opfer, das fast erschlagen wurde.

Bei der Gelegenheit bekam ein Samariter die glorreiche Heldenrolle, weil es nun einmal so gewesen ist,
dass der Vater von Petrus und Andreas, Simon, dem Nazaräner damals bei Nazareth geholfen hatte.
Was hier freilich in einer "Herberge" dargestellt wurde, damit man noch rasch auf die 3 Brüder hinweisen konnte:
Judas, Jakob und Josef.

Die alle in im gesamten Verlauf der Geschichte das Zeitliche segneten, bis der Hahn zum 3. Male krähte!
Judas, Waage (Pferd)
Jakobus, Krebs (Hahn)
Josef, Löwe (Affe).


... und ein :)

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Servus Merlin!

DruideMerlin schrieb:
Ich glaube nicht, dass der Sanhedrin einen langfristigen Plan hatte, Jesus zum Passahfest festzunehmen, sondern wie auch immer erfahren hatte, dass dieser Unruhestifter in der Stadt sei. Man wird im Sanhedrin möglicherweise von einem Jesus in Galiläa gehört haben, aber in Jerusalem dürfte er nicht so bedeutsam gewesen sein. Ich denke, dass er es einfach nicht lassen konnte, auch in Jerusalem seine Botschaft zu verkünden und damit die Ereignisse einfach aus dem Ruder gelaufen sind.
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Nein. Das halte ich für falsch.

Es kommt nämlich noch ein wesentliches Moment dazu, denn der alte Tiberius starb am 16. März im Jahre 37.
Zwar dauert es etwas, bis die Nachricht in jener Zeit Palästina erreichen sollte, aber es gab und gibt andere Wege und Mittel.

Der Tod des Cäsaren ist zwar an sich eine traurige Angelegenheit,
aber es standen damit auch erfreuliche Erwartungen mit einem neuen Cäsar ins Haus.

Wenn man also rechtzeitig davon erfahren hatte,
wäre es geradezu fahrlässig gewesen nicht darauf zu reagieren und sich entsprechend vorzubereiten.

Es war also für den Nazaräner ein "Muss" an den Feierlichkeiten in Jerusalem persönlich anwesend zu sein ...


... und ein :)

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Servus Merlin!

DruideMerlin schrieb:
Eventuell wäre es jetzt ja an der Zeit noch einen Schritt weiter zu gehen, indem wir nicht ständig über das Schuld- und Sühneprinzip nachdenken? Etwas, das uns von diesem Prinzip und dem drohenden Finger befreit und am Ende nur der Gedanke an vom Guten und der Nächstenliebe übrigbleibt. So müsste also niemand mehr sterben für mein Seelenheil.
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Wenn Du niemanden zum Hohepriester erküren möchtest,
dann braucht sich für Dich niemand opfern und muss keiner draufgehen!
Dieses Verlangen ist sowieso eine Sünde, die Sünde aller Sünden.

Nur Moses konnte es sich erlauben sein Amt an seinen Bruder Aaron weiterzugeben,
denn der hatte die bessere Aussprache und Betonung zur Verfügung.
Die bei Moses selbst wegen der vorangegangenen Malaria beeinträchtigt gewesen sind.

Und hast Du bereits Jenseitserfahrung bis hin zu Lichtvisionen,
dann brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen um jene in der Trübsal und Dunkelheit im Niemandsland ...

So bist Du nämlich der Erste unter Gleichen ...

... und ein :sneaky:

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