Ungereimtes zum Tod Jesus?

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DruideMerlin schrieb:
In den jüdischen Texten steht zu den Evangelien überhaupt nichts. Die Texte des Neuen Testaments wurden ausschließlich in Griechisch verfasst. Du hast das Problem der Übersetzungen noch nicht erkannt, weil sich manche Dinge einfach nicht wörtlich übersetzen lassen, sondern nur sinngemäß. Erschwerend ist dabei ja auch noch, dass es hier nicht nur ein Problem der Sprache an sich geht, sondern auch um einen Sprachstil aus einer weit entfernten Zeit.

Beim Beispiel aus 5. Moses 21[23] kann עץ kann im Kontext als Holz, Brett, Baum, Pfahl, Wald usw. übersetzt werden, wie auch in der deutschen Sprache. Wenn früher jemand in den Wald gehen wollte, sprach man auch davon, dass er ins Holz ginge.

5. Moses 21[22] Wenn jemand eine Sünde getan, die des Todes würdig ist, und wird getötet und man hängt in an ein Holz [23] so soll ein Leichnam nicht über Nacht am Holz bleiben, sondern am gleichen Tag begraben werden.

Dazu Beispiele aus der Apostelgeschichte:

2[23] ihn angeheftet und erwürgt
(In der englischen Übersetzung ist in diesem Vers vom Kreuzigen die Rede).
5[30] welchen ihr erwürgt und ans Holz gehängt
10[39] den sie getötet und an ein Holz gehängt
13[29] nahmen sie ihn vom Holz und legten ihn in ein Grab
1 Petrus 2[24] hat seinen Leib hingetragen auf das Holz

Somit wird klar, dass auch im Neuen Testament mehrere Versionen zum Tod Jesus geben könnte. Die möglichen Gründe für die unterschiedliche Schilderung hatte ich ja in meinen Eingansbeitrag schon dargelegt.

Jetzt blieb noch die Frage nach dem Steinigen, denn dies war die Todesstrafe, die nach jüdischem Recht bei Gotteslästerung und eine Reihe weitere schwere Verfehlungen verhängt wurden. Das Recht über Leben und Tod war aber in jener Zeit dem Statthalter Roms vorbehalten. Das hieß aber nicht, dass nicht auch einige Leute zur Lynchjustiz gegriffen hätten. Jesus entging zum Beispiel mehrere Mal der Steinigung des Mobs. Die Steinigung des Apostels Stephanus durch den Rat war nur möglich, weil im Jahr 36 durch die Absetzung Pilatus, dessen Stellung als Statthalter vakant war.

Beim Passahfest zum Tode Jesus war das Amt des Statthalters jedenfalls noch nicht vakant. Man sollte noch beiläufig erwähnen, dass Jesus kein Bürger von Judäa war, sondern von Galiläa. Aus diesem Grund wurde Jesus auch dem Tetrarchen Herodes Antipas vorgeführt, der wegen des Passahfestes ebenfalls in Jerusalem war. Antipas hatte jedoch wegen der Geschichte mit dem Täufer gute Gründe sich da elegant aus der Affaire zu ziehen und sich eines weiteren Störenfriedes in Galiläa zu entledigen.

Was diese Verse aus der Apostelgeschichte zumindest zeigen, dass es da mit den „Erfindungen“ auch innerhalb des Neuen Testamentes gewisse Grenzen gab.


Merlin
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Servus Merlin,
es geht um den Babylonischen Talmud, nicht um die sogenannten Evangelien,
wo es steht:

"On the eve of the Passover Yeshu was hanged." Siehe #1
...
But since nothing was brought forward in his favour he was hanged on the eve of the Passover! Siehe #1

Gib bitte den Jüdischen Text - Babylonian Talmud: Tractate Sanhedrin Folio 43a - wo steht, ... dass Jesus an einem Pfahl, Baum, Holz, Kreuz gebunden war.
#31

Alles andere sind nur deine Spekulationen.

Gruß anadi
 
Zuletzt bearbeitet:
anadi schrieb:
Gib bitte den Jüdischen Text - Babylonian Talmud: Tractate Sanhedrin Folio 43a - wo steht, ... dass Jesus an einem Pfahl, Baum, Holz, Kreuz gebunden war.
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Ich sehe, dass Du nicht verstehen möchtest.

Du wirfst mir Spekulationen vor und bedienst hier selbst Deine „Wahrheit“, die Du an einem einzigen Papier festmachen willst. Ein Papier, das Du selbst nur aus einer englischen Übersetzung kennst. Ich wiederhole es für Dich nun nochmals: „Ich kann mir diese Version aus dem Talmud schon vorstellen, zumal es auch in der Apostelgeschichte erwähnt wird.“

Das wird mich nun aber nicht davon abhalten, auch über diese Theorie unvoreingenommen nachzudenken und ggf. selbst nachzuschauen. Egal, auf welcher Weise Jesus nun hingerichtet wurde, ist auch dieses Papier zumindest ein Indiz dafür, dass Jesus keine literarische Person sein dürfte.

So ist mir auch nicht wichtig, ob Jeus auferstanden ist oder nicht – vielmehr ist mir die Rolle von Maria Magdalena in dieser Geschichte von Bedeutung. Ja und ich verstehe auch die Menschen, die diesen Jesus zu einer Lichtgestalt der Hoffnung verklärten.

Das Verstehen der Ereignisse ist eine Seite der Geschichte und die spirituelle eine andere. So wie Du an Krishna glauben möchtest, so möchten andere eben an Jesus Christus glauben – auch wenn Dir das nicht gefällt.


Merlin
 
Teigabid schrieb:
Es ist Dir bestimmt schon aufgefallen, in der Apostelgeschichte wird in keiner Weise auf das amtliche Wirken von Pilatus hingewiesen.

Auch nicht als Anknüpfung an die Zeilen aus Kapitel 13 nach Lukas:

Lk 13,1 Zu dieser Zeit kamen einige Leute zu Jesus und berichteten ihm von den Galiläern, die Pilatus beim Opfern umbringen ließ,
sodass sich ihr Blut mit dem ihrer Opfertiere vermischte.
Lk 13,2 Da sagte er zu ihnen: Meint ihr, dass nur diese Galiläer Sünder waren, weil das mit ihnen geschehen ist, alle anderen Galiläer aber nicht?
Lk 13,3 Nein, im Gegenteil: Ihr alle werdet genauso umkommen, wenn ihr euch nicht bekehrt.


Sollte es tatsächlich eine solche reine Galiläische Verfehlung von Pilatus gegeben haben,
dann wäre es neben der bei den Samaritern bereits die zweite dieser Art gewesen.
Was gewöhnlich als verstärkend und erschwerend dazu kommt.
Noch dazu außerhalb seines Wirkungsbereiches.
Sollten es aber bei einer Gelegenheit eine Vermengung von Samaritern und Galiläern gegeben haben,
so wie Bergpredigt und Fische-Brot-Vermehrung am See, dann war diese nicht vor dem Jahre 36.
Und der Prediger war kein anderer Lehrer, als der Nazaräner.

Nun gut, als ich noch ein Schuljunge war, da hatte ich auch eine bezaubernde junge Lehrerin ...

... und ein :sneaky:
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Lieber Teigabid,

mir ist hier nicht so recht klar, was Du mir damit sagen möchtest? Die Verse in der Apostelgeschichte sind eigentlich nur kurze Hinweise zum Tod Jesus, jedoch keine Schilderung der konkreten Ereignisse. Lukas hatte mit seiner Apostelgeschichte nachdem Tod Jesus begonnen.

Zu dem Punkt, dass Jesus von Pontius Pilatus hingerichtet wurde, gibt eine außerbiblische Quelle. Eine Vermengung der Samariter und Galiläer halte ich für absolut unwahrscheinlich, da die Samariter von den Juden, wie Aussätzige behandelt wurden. Jesus sagt ja selbst zu seinen Jüngern, sie sollen die Straßen Samarias meiden.

Die von Dir zitierten Verse aus Lukas beziehen sich auf die Geschichte von Judas dem Galiläer, der anlässlich der Volkszählung* im Jahr 6 n. Chr. das Volk zum Widerstand aufgewiegelt hatte. Zu dieser Zeit war aber Quirinius als Statthalter von Syrien im Amt, der diese Zählung veranlasste. Quirinius spielte ja auch eine gewisse Rolle bei der Geburtsgeschichte von Lukas 2[2].

Der Grund für die Zählung war die Amtsenthebung des Tetrarchen von Judäa und Samaria Herodes Archelaos, wobei diese Region direkt unter römische Verwaltung gestellt wurde. Diese Geschichte von Judas der Galiläer wird auch in der Apostelgeschichte 5[36-37] erwähnt, wobei anscheinend 400 seiner Anhänger getötet worden sein sollen.

Pilatus hatte also mit dieser Geschichte nichts zu tun, in Sachen Aufruhr hatte er jedoch gerne zum Standrecht (Coercito) gegriffen, wie auch bei Jesus. Wo er aber den Bogen zum Unmut Roms überspannt hatte, war seine gewaltsame Aktion gegen die friedliche Prozession der Samaritaner auf den Berg Garizim (36 n. Chr.). Es könnte also noch im gleichen Jahr des Todes von Jesus geschehen sein.

Zur Bergpredigt möchte ich anmerken, dass dies ein literarisches Ereignis war, in dem die möglichen Zitate Jesus zu seiner Lehre als etwas Ganzes zusammengefasst wurden.

Teigabid: Nun gut, als ich noch ein Schuljunge war, da hatte ich auch eine bezaubernde junge Lehrerin.
Nun ja, ein Zeichen dafür, was ein Zauber bewirken kann. :whistle:

Merlin

* Provinzialzensus [/QUOTE]
 
DruideMerlin schrieb:
Ich sehe, dass Du nicht verstehen möchtest.
Du wirfst mir Spekulationen vor und bedienst hier selbst Deine „Wahrheit“, die Du an einem einzigen Papier festmachen willst.
Merlin
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Merlin,

ich soll also verstehen, dass die Übersetzung ist wahrscheinlich falsch, aufgrund deiner angestellten Behauptungen, aus den ... griechischen Evangelien

"Mag ja sein, dass hier der Tod durch den Strang gemeint ist, es kann aber genauso das Festbinden an einem Pfahl, Baum, Holz usw. gemeint sein (z. B. Prometheus). In den griechischen Evangelien tauchen da ja auch unterschiedliche Begriffe zum Thema Kreuz auf (σταυρός/ stavrós = Kreuz; ξύλου/ xýlou = Holz usw.). Diese Begriffe werden dort aber häufig mit σταυρώνουν = kreuzigen noch näher bestimmt."

In der selben Babylonian Talmud: Tractate Sanhedrin Folio 43a ist über hängen gesprochen, nicht über das Festbinden an einem Pfahl, Baum, Holz usw
"A man was stoned. R. Huna said: It is obvious to me that the stone with which one is stoned, the gallows on which one is hanged, the sword with which one is decapitated, and the cloth with which one is strangled, are all provided by the Community."
http://www.hebrew-streams.org/works/judaism/sanhedrin43a-eng.html

Es geht hier um Hängen, nicht um das Festbinden an einem Pfahl, Baum, Holz.
Damit gehe ich davon aus, dass Jesus gehängt wurde, und die Geschichten aus den Evangelien mit der Kreuzigung usw.
nur nachträgliche Erfindungen der bestimmten christlichen Sekten waren wie auch z.B was er mit der Gelegenheit gesagt hatte.

In den sogenannten "Matthäus" und "Markus" sollte der Jesus am Kreuz den Psalm 22,2 ausgesprochen haben.
In den "Lukas" und "Johannes" ganz andere unterschiedliche Sachen:
Lukas:
– „Vater vergib ihnen…“
– Heute noch wirst du mit mir im…“
-„Vater, in deine Hände empfehle…“
Johannes:
– „Frau, da ist dein Sohn“ „Da ist deine Mutter“
– „Mich dürstet…“Psalm 22,16
– „Es ist vollbracht“

Und alle 4: "Matthäus" "Markus" "Lukas" und "Johannes waren ... dabei?!

Gruß anadi
 
Hallo Anadi,

ich sehe keinen Sinn darin, mit Dir über Übersetzungsproblematiken zu diskutieren. Du solltest mir auch nicht ständig Dinge in den Mund legen, die ich so nicht geschrieben habe.

Der Vollständigkeit halber die letzten Worte Jesus aus den vier Evangelien:

Markus 15[34] Und in der neunten Stunde rief er laut und sprach: „Eli, Eli lama asabtanie?“ (mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?).
Matthäus 27[46] Und zur neunten Stunde schrie Jesus laut und sprach: „Eli, Eli lama asabtanie?“ (mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?).
Altes Testament; Psalm 22[2] Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?

Lukas 23[46] Und Jesus rief laut und sprach: Vater, ich befehle meinen Geist in deine Hände! Als er dies gesagt hatte, verschied er.
Johannes 19[28] Als Jesus wusste, dass alles vollbracht sei und sich die Schrift erfüllen würde, spricht er: Mich dürstet ... [30] Da er vom Essig genommen hatte, sprach er: „Es ist vollbracht!“, neigte das Haupt und verschied.

Um es gleich vorwegzunehmen: Ich bin mir ziemlich sicher, dass er gleich welcher Todesart überhaupt nichts mehr gesagt hatte.



Merlin
 
DruideMerlin schrieb:
Zur Bergpredigt möchte ich anmerken, dass dies ein literarisches Ereignis war, in dem die möglichen Zitate Jesus zu seiner Lehre als etwas Ganzes zusammengefasst wurden.
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Papperlapapp, Merlin!


Der Autor „Lukas“ hatte in seinem Evangelium nur eines im Sinne:
Seinen Helden Jesus von Nazareth heraus zu putzen, und den Antihelden Pontius Pilatus den Garaus zu machen.
Aber in der Apostelgeschichte fehlt dieser Ansatz komplett.
Also schließe ich daraus es hat einerseits etwas mit dem Weströmer Pontius zu tun,
und andererseits mit dem Oströmer Saulus/Paulus.

Dein Argument der Meidung Samarias widerspricht sich in der Praxis, wenn wir daran denken „Lukas“ will sich ausgerechnet dorthin „zurückgezogen“ haben,
in die Nähe von Cäsarea am Meer, dem eigentlichen Regierungssitz von Pontius.

Darum meine ich die Trennung von Samaria in den Aktivitäten hat etwas mit der Handlungsweise von Pontius zu tun, die in der Vergangenheit liegt.
Während die Annäherung zu den Samaritern ein Verlangen der Apostel gewesen sein soll, die teilweise aus diesem Umfeld gekommen sind.
So soll etwa Petrus, die spätere Nummer Eins des Kollektivs, in seiner Ahnenreihe durchaus eine Linie zu den Samaritern aufweisen,
wovon die Geschichte vom „Guten Samariter“ zu erzählen weiß.

Übrigens auch von “Lukas“, der nebenbei bemerkt, durch seine persönliche Anwesenheit beim angeblichen „Verrat“ durch Judas unmittelbar beteiligt gewesen ist.
Was in der Folge zum genannten Rückzug von „Lukas“ führte, als er noch Philippus genannt wurde. Aber aus familiären Gründen sich umstimmen ließ.

Von einer Art Königsherrschaft als Hohenpriester des Landes haben sich die Apostel elegant verabschiedet,
indem sie die Forcierung in diese Richtung einem allein anlasteten, der gar nicht mehr unter den Lebenden weilte.
Als Kollateralschaden bei den Turbulenzen in Kauf genommen wurde.
Das ging sogar so weit, dass Johannes gar nichts mehr von der Rolle des Ältesten in der Gruppe wissen wollte,
und darauf tippte er könnte etwas mit dem Geldbeutel der Gemeinschaft zu tun gehabt haben,
also keine Idee des Miteinanders zu den anderen Juden, und schon gar kein Verlangen nach dem höchsten Jüdischen Amte – nein, nein, da war nichts …

Anderseits muss ich Dir Recht geben. Denn die Bergpredigt, die meiner Meinung nach auch als historische Tatsache gilt,
wie auch das „Wirtschaftswunder“ der Vermehrung von Speis und Trank, empfinde ich als literarische „Zusammenfassung“ der wichtigsten Lehrsätze,
von denen einige aus der Rede im Tempel stammen, die man nicht authentisch wiedergeben konnte,
und an diesem Ort entsprechende Empörung und Reaktionen ausgelöst haben.

Stell Dir vor, jemand der zum Hohenpriester gedrängt wurde, dessen Zielerreichung er selbst als unlösbar erachtete,
hat dieses Amt bagatellisiert, im Sinne von mirnichts dirnichts,
und das hätte jemand vernommen, der als historischer Nachfolger im Amt sein eigentlicher Gegenspieler gewesen ist:
nämlich Jonathan Kaiphas, der Onkel des Nazaräners.

Was wird dieser wohl getan haben? Beifall geklatscht? Sicher nicht!
Viel eher wird er gesagt haben: „Der Blitz soll Dich bei der Notdurft treffen!“ oder so …

Dabei gab der Nazaräner sein letztes Lebenszeichen, ein „Aha-Aufschrei“.
Was durchaus als Hilfeschrei und „Ich will leben“ gewertet werden kann.
Dann tat sich ein Mann hervor bei den Ereignissen,
dessen Name zufällig auch mit A beginnt und verblüffende Ähnlichkeit mit „ANDREA“ hat.
Beim Tod von Christus.


… und ein :)

-
 
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anadi schrieb:
Und alle 4: "Matthäus" "Markus" "Lukas" und "Johannes waren ... dabei?!
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Genau darum geht es!

Wenn jemand schon davor ermordet oder getötet wurde,
dann kann man danach in der sogenannten Kreuzigungsszene enorm großzügig literarisch agieren.
Bei der von den Römern zur Verfügung gestellten zur Schau Stellung.
Ich gehe sogar noch einen Tick weiter,
und behaupte nach Johannes gab es auch keine Verhandlung, denn:

"Ich bin ein König, aber mein Reich ist nicht von dieser Welt".

bedeutet wohl soviel wie: "tschüss, Ihr Leute, ich bin schon drüben ... "

Die Grundaussage des Christentums lautete noch immer:
"Bekehret Euch, denn das Himmelreich ist nahe gekommen!
Es ist in Euch und um Euch."

Was der Verfasser in dem Augenblick nicht verspürte.


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Ja, sie waren alle dabei.
Und weil der Nazaräner schon tot gewesen ist, hatten sie selbst nichts zu befürchten.
Wie sieht das aus, wenn man einen Toten und einen Lebenden nebeneinander kreuzigen möchte?

Ja, sie waren alle dabei.
Bei der tatsächlichen Ermordung des Nazaräners im Areal des Tempels,
jeder in seinem zugeteilten Bereich der Vorhöfe zum Tempel.
Aber von den Genannten war keiner unmittelbar neben dem Nazaräner,
nur der Jüngste war am Tor, konnte nichts sehen, jedoch hören.

... und ein :confused:

-
 
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