Und was wenn....

[believe]

Ich denke dass nichts Übersinnliches Einfluss auf uns hat. Mit übersinnlich mein ich alles, dass prinzipiell nicht messbar ist. Denn: Hätte es Einfluss, dann wäre dieser Einfluss ja messbar!

Auf den Spruch muss ich noch etwas ausführlicher eingehen!
Nach dieser Logik hätte weder Röntgen-, Infrarot- noch UV-Strahlung irgendeinen Einfluss auf unseren Organismus ausgeübt, BEVOR sie entdeckt und Messgeräte dafür entwickelt wurden!
Und die Messgeräte fallen vermutlich vom Himmel! Sie werden nicht etwa durch viel Beobachten, Nachdenken und Experimentieren (alles Tätigkeiten, die GEIST erfordern) entwickelt!
Ganz zu schweigen von den Dingen, die man NIEMALS wird messen können! Oder wie willst du einen Roman messen? Du kannst Länge, Breite und Dicke des Papiers messen, die Kapitel, Absätze, Sätze, Wörter und Buchstaben zählen, ausrechnen, wieviel Druckerfarbe benötigt wurde. Aber den INHALT und den SINN des Romans kriegst du so niemals zu fassen!

 

[Esofrau]

.... die Welt eben viel einfacher ist? Ich meine, wenn sie 'einfach' physikalischen Gesetzen folgt und alles geistliche nur eine Illusion ist?

Ich denke dass nichts Übersinnliches Einfluss auf uns hat. Mit übersinnlich mein ich alles, dass prinzipiell nicht messbar ist. Denn: Hätte es Einfluss, dann wäre dieser Einfluss ja messbar!

Und was wäre, wenn es diese tollen Geräte noch nicht gibt, die das messen könnten, wenn es denn messbar wäre?

In weiterer Folge kann ich zwar nicht ausschließen dass es Übersinnliches gibt, jede Beschreibung davon muss aber reine Spekulation sein und ist deshalb wertlos.

Die Nichtbeweisbarkeit beweist nicht die Nichtexistenz.

Vielleicht ist meine Wortwahl (übersinnlich) nicht angebracht.

Naja, es geht über eben über deine Sinneswahrnehmungen hinaus...

I

ch möchte auch noch klarstellen, dass ich Esoterik ablehne

Und wer hätte eine Chance? Wenn du etwas ablehnst, ist deine Tür geschlossen - jeder, der klingelt und eine Erklärung in der Hand hätte --- er bekäme keine Chance, dass du annehmen wollen würdest.

ich aber gerne die Logik dahinter verstehn würde, die ich nicht annehme zu finden.

... mit dieser Einstellung nicht, da hast du vollkommen Recht
Logik = Ratio = portionieren = etwas Großes in kleine Teile einteilen =


LG
Esofrau

 

[richard]

@believe

-also die naturgesetze hat natürlich niemand gemacht! wir können nur versuchen sie zu erkennen!
-ja man kann gedanken messen! es gibt sogar computerspiele die sensoren nützen die gehirnstrüme messen und so zeug. aber ich weiß schon worauf du hinaus willst! nur den begriff "information" gibt es auch in der physik und der is sogar ziemlich wichtig. auch ist es nicht sooo unwahrscheinlich dass man eines tages künstliche intelligenz herstellen kann.
-das mit "beobachten und beschreiben": das ist mir wohl klar! ich versteh nicht warum das nicht im einklang mit dem rest sein soll.

@Silesia

-na gut dann gibt es kein frägte *erwischt* aber warum es peinlich sein sollte hier zu schreiben check ich nicht! wollen esoteriker unter sich bleiben?

nochmal @ believe

-da gehts darum dass es nachweislich dinge gibt die man nicht messen kann oder nur mit gewisser genauigkeit! da gehts nicht darum dass man noch nicht die richtigen geräte erfunden hat! das ist in etwa so wie man nie mit lichtgeschwindigkeit reisen können wird, egal mit welcher technologie. bevor du dich jetzt freust und sagst: ha! der beweiß dass es etwas nichtmessbares gibt. es geht um sehr bodenständige dinge wie geschwindigkeiten, energien(in joule angegeben! also phys. energien) zeit usw.
-zu der sache mit beobachten verwerten und so noch mal: selbst mein pc verarbeitet information. ich will hier nicht den pc mit unserem gehirn vergleichen. ich sag nur dass es eben logisch erklärt werden kann! uns so lange das der fall ist seh ich keinen grund an etwas nicht erklärbares zu glauben!
zu roman lesen: hör mal, ich habe gefühle und ich denke nicht in jedem moment rational (die meisen denken sogar ich bin zu empfindlich). um was es mir hier geht ist eine grundlagendiskusion und nicht das erklären von den, in der abstraktionsebene ganz oben liegenen auswirkungen. aber: wenn ich mir nen film angucke, dann denk ich auch nicht wie diese oder jene aufnahme gemacht ist sonder konzentrier mich auf die geschichte. nur weil ich möglicherweise weiß wie etwas funktioniert brauch ich nicht ständig darauf zu achten sondern kann es auch einfach genießen!

@Esofrau

-darauf bin ich auch schon eingegangen: klar beweist die nichtbeweisbarkeit nicht die nichtexistenz. nur: jede aussage über etwas nichtbeweisbares oder nichtmessbares ist rein spekulativ!
beispiel: ich sage die welt und alles in ihr wurde von einem spaggethimonster erschaffen und du wirst es nicht widerlegen können. das hab übrigens nicht ich erfunden sondern ein typ der gegen das unterrichten der schöpfungstheorie in naturwissenschaftlichen fächern eingetreten ist. irgendwo in den usa aber frag mich nicht in welchem staat. einfach googln(oder auch nicht)

-warum meine türe geschlossen ist:
ich finde die erklärungen die die esoterik gibt sind einfach nicht fassbar. ich meine da wird von "kristallinformationsübertragung" gesprochen und keiner weiß eigentlich was ein kristall überhaupt ist! gut als kunde auch kein problem. aber firma granda (oder wie man das schreibt) sollte doch wissen um was es eigentlich geht! will man genauere informationen erhalten bekommt man keine antwort. einige länder erlauben den verkauf dieses wassers auch nicht mehr wie ich kürzlich gelesen habe. weil es betrug ist.
und das spricht meiner meinung nach für die ganze esoterik mit wenig ausnahmen die es rein statistisch geben muss.


so. wer bis hier gelesen hat, dem dank ich ganz herzlich. rechtschreibfehler sein mir verziehn und auch jeder angriff der zu persönlich erscheint. über jede weitere antwort freu ich mich sehr.

liebe grüße

 

[Esofrau]

@Esofrau

-darauf bin ich auch schon eingegangen: klar beweist die nichtbeweisbarkeit nicht die nichtexistenz. nur: jede aussage über etwas nichtbeweisbares oder nichtmessbares ist rein spekulativ!
beispiel: ich sage die welt und alles in ihr wurde von einem spaggethimonster erschaffen und du wirst es nicht widerlegen können. das hab übrigens nicht ich erfunden sondern ein typ der gegen das unterrichten der schöpfungstheorie in naturwissenschaftlichen fächern eingetreten ist. irgendwo in den usa aber frag mich nicht in welchem staat. einfach googln(oder auch nicht)

-warum meine türe geschlossen ist:
ich finde die erklärungen die die esoterik gibt sind einfach nicht fassbar. ich meine da wird von "kristallinformationsübertragung" gesprochen und keiner weiß eigentlich was ein kristall überhaupt ist! gut als kunde auch kein problem. aber firma granda (oder wie man das schreibt) sollte doch wissen um was es eigentlich geht! will man genauere informationen erhalten bekommt man keine antwort. einige länder erlauben den verkauf dieses wassers auch nicht mehr wie ich kürzlich gelesen habe. weil es betrug ist.
und das spricht meiner meinung nach für die ganze esoterik mit wenig ausnahmen die es rein statistisch geben muss.


so. wer bis hier gelesen hat, dem dank ich ganz herzlich. rechtschreibfehler sein mir verziehn und auch jeder angriff der zu persönlich erscheint. über jede weitere antwort freu ich mich sehr.

liebe grüße

Weißt du, schon lange nicht mehr diskutiere ich über Existenzen. Ich bin der Meinung: Der glauben möchte, soll und der es nicht möchte auch
Das ganz Entscheidende bei ist ganz einfach, dass der Verstand die Kontrolle behalten will. Solange du dich nicht darauf einlässt, dein Gefühl zu befragen, ob es stimmig anfühlt oder nicht, wirst du immer Zweifel haben. Zwei-fel : Verstand und Gefühl gehen nicht konform... Und das trägt nicht dazu bei, innere Klarheit zu finden und innere Sicherheit zu stärken.
Und dass Esoterik und alles, was dazu zählt nicht fassbar ist - stimmt nicht! Es kommt darauf an, mit welchen Sinnen du wahrnimmst. Wahr-nehmen hat auch mit Wahrheit zu tun Du ist sowas von deutlich spürbar wenn du dich drauf einlässt

LG
Esofrau

 

[Ahorn]

Jeder, dem noch nichts Übersinnliches aufgefallen ist, glaubt (normalerweise) nicht daran. Ist für mich logisch.
Da es jedoch Menschen gibt, die (wissenschaftlich) unerforschte Dinge erfahren und erlebt haben, werden diese Menschen diese Erlebnisse entweder verdrängen oder glauben.

So einfach ist das. Ich sehe da keinen Diskussionsbedarf - ich muss auch niemanden missionieren. Ich weiss, was ich weiss - und wenn andere anderes Wissen haben, ist es auch gut.

 

[Frl.Zizipe]

ich will diesen glauben an so manches unerklärliches ja auch nicht verteufeln
...na gut eigentlich schon....
was ich sagen wollte ist, dass meine mutter mir immer gesagt hat wie sehr ihr ihr gottesglaube (römkat) in schweren zeiten geholfen hat. fair enough!
wenigstens handelt es sich um eine religion mit großem kulturwert und guten ansichten was wert des lebens, nächstenliebe und zeug betrifft.
ich will mich aber nicht selbst belügen nur weil es mir hilft. es ist eben so, dass ich nicht an solche sachen glaube und froh bin die freiheit zu haben nicht einem vorgegebenen lebenssinn nachgehn zu müssen.
ausserdem sind solche dinge einfach nicht verträglich mit logischem denken.

Ich bin bei dir - in allen Punkten.


Ich bin so froh, dass du da bist - jetzt bin ich hier nicht mehr so allein mit meinen Ansichten



Mandy

 

[Frl.Zizipe]

Ich weiß garnicht, was Ihr immer habt?
Ich bin böse






und das find ich guuuuuuuuuuuuuuuuuuuuut.

JaJa ist schon gut Dada - magst ein Zucki haben ????



Mandy

 

[richard]

okay. ich möchte dass mein verstand die kontrolle behält! wenn ich nach gefühl gehn würde, würd ich etwa manche leute nicht mögen ohne sie zu kennen. ich würde ewig meiner ex nachlaufen. ich würde immer nur das lesen das mir gefällt und nichts das mich weiterbringt. ich würde.........

trotzdem muss ich zugeben, dass "sich auf sein gefühl verlassen" auch in naturwissenschaftlichen kreisen wieder in mode kommt. der grund liegt in der auffassung, dass unterbewußt sehr viele entscheidungen sehr viel schneller getroffen werden können als bewußt. das nennt sich dann intuition. ohne eine nachträgliche BEWUßTE kontrolle läuft es aber nicht. Es klappt halt nicht immer mit der intuition und auch nur in solchen bereichen, in denen man viel erfahrung mit bringt.

das mit der wahrnehmung ist halt so ne sache! beschreibe doch mal "du". beschreibe doch mal so genau wie möglich WAS du da wahrnimmst! das problem ist doch, dass hier die vergleichsscala fehlt und man es deshalb kaum beschreiben kann. rot ist rot. mag sein dass für dich rot ein wenig anders ausschaut als für mich, aber ich kann sagen: der ball hat die farbe rot. das klapt nicht mit "du".

ich finde das übrigens eine der interresantesten fragen überhaupt! gott sei dank (ja das verwende ich auch) bin ich aber nicht der erste der sich die frage stellt und man kann in werken der PHILOSOPHIE super erklärungsansätze finden. ein einfaches "du mußt eben genauer hinhören, dann nimmst du es wahr" find ich, sorry, lahm.

@ ahorn

ja glaubst du ich denke dass einfach alles schon wissenschaftlich erforscht ist? nur WENN es dann wissenschaftlich erforscht ist findest du sicher keine beiträge mehr in diesem forum.
die natur mit allem was dazu gehört (ich mein auch soziales leben und zeug) ist interresant und spannend genug. es ist halt nicht so einfach sie zu verstehn zu versuchen. da ist es doch einfacher unerklärlichem nachzugehn. da braucht man sich dann nicht lange damit beschäftigen um sich erklärungen für die welt zu schaffen.



solange es keiner zu ernst nimmt: bitteschön. da seh ich nichts schlimmes daran. es ist so wie ein unrealistisches, aber gutes buch zu lesen. esoterisches aber zu ernst zu nehmen und sein leben danach zu planen halte ich sogar für gefährlich!


nun, ich schreibe in diesem forum echt und ehrlich um ein wenig von esoterik zu verstehn. die sache ist die, dass ich dermaßen überzeugt von dem irrtum bin, dass ich mir denke ich kann einfach nicht nur recht haben. ich mein, mir würde doch schon reichen wenn mir jemand eine PLAUSIBLE UND LOGISCHE ansicht vermitteln würde die mich zumindest an meiner selbstsicherheit zweifeln lässt.

ohne verarschung! ich wurde sehr religiös erzogen. erst mit vierzehn hab ich begonnen wirklich darüber nachzudenken. mit 22 bin ich erst von der kirche ausgetreten (weil ich nicht glaube, nciht wegen der kirchensteuer... ich spende sogar den selben betrag an die caritas).
ich finde es mittlerweile einfach so offensichtlich dass dinge wie gottesglaube und leben nach dem tot einfach aus einer erklärungsnot heraus entstanden sind und sehr, ich meine wirklich sehr unwahrscheinlich wahr sein können. im normalen gebrauch würde man unmöglich sagen. niemand kann sagen was nach dem tot kommt. deshalb sind alle spekulationen gleich unwahrscheinlich.

ich nehme das thema ernst doch denke ich dass ich doch vielleicht mehr über philosophie lernen sollte und nicht esoterik. ich gebe zu dass ich vielleicht ein wenig überzeugen wollte. seis drum. ein hardcoreesoteriker lässt sich eh nicht weichklopfen! (auch ein an die natur gläubiger nicht btw)

 

[Syndra]

Hallo Richard,

was denkst Du, ist zuerst da:

die messbare/beobachtbare *Realität* und dann die Theorie (der Glaubenssatz) über sie... oder

die Theorie (der Glaubensatz) und dann erst die *Realität*?

Ich denke, dass immer zuerst die Annahme/Idee da ist und dann durch die *Realität* bestätigt wird, wodurch die Annahme zur Überzeugung wird und zum Selbstläufer mutiert... Die Erfahrungen Deiner Mutter bezüglich ihres Glaubens sind *real*, für sie, so wie Dein *Wissenschaftsglaube* für Dich real ist. Es ist eine Frage der Wahl. Wir sind praktisch umzingelt von *Annahmen/Ideen/Glaubenssätzen*, wir übernehmen sie von unseren Eltern, der Religion, der Kultur und der Zeit, den Freunden, den Lehrern, dem Chef, den Medien, den Konzernen, usw. Kaum einer sagt uns, das diese Überzeugungen schlicht und ergreifend austauschbar sind und wir nach Belieben wählen können und auf diese Weise unsere *Realität* aufbauen.
Wenn Du sagst, dass nur *wissenschaftiche Fakten* in Dein Weltbild passen und Du mit dieser Sicht der *Realität* ein zufriedenes und erfülltes Leben führst, dann ist das wunderbar.

Liebe Grüße,

Syndra

 

[Joey]

.... die Welt eben viel einfacher ist? Ich meine, wenn sie 'einfach' physikalischen Gesetzen folgt und alles geistliche nur eine Illusion ist?

Dann laufen viele Menschen einer Illusion nach.

(...) ausserdem sind solche dinge einfach nicht verträglich mit logischem denken.

Jein. Ich stimme Dir zu, dass viele Thesen sehr unplausibel erscheinen. Und es wird oft extremst Voreilig von z.B. "medialem Kontakt", "Channeling", "Tonbandstimmen", "Orbs", "Ufos" oder "Beweis für..." gesprochen.

Aber man braucht nicht viel Phantasie, um sich ein Weltbild zusammenzuschustern, welches keinerlei naturwissenschaftlicher Beobachtung widerspricht UND das übesinnliche beinhaltet. Dieses Weltbild wäre durchaus "logisch" zu nennen... ob es plausibel wäre sei dahin gestellt.

Eine andere Frage wäre jetzt, warum man sich so ein Weltbild zusammenschustert und warum man daran festhält.

Hier im Forum wirst Du oft den Satz lesen: "Nur, weil ... nicht bewiesen ist, heißt es noch lange nicht, dass ... nicht existiert/funktioniert" Da kannst Du alles einsetzen: Jenseits, Homöopathie, Kinesiolohgie, Kartenlegen etc. Und dieser Satz ist schlicht wahr, solange man ihn nicht als Argument verwendet, dass es ... deswegen automatisch existieren/funktionieren muss.

Skepsis ist mehr als angebracht; da bin ich wieder voll bei Dir. Aber zumindest ich will eine gewisse offene Neugier in Richtung "übersinnlichem" bewahren in der leisen Hoffnung, dass irgendwann mal jemand doch z.B. die James Randi Herausforderung (oder einen ähnlichen Wettbewerb) oder eine wasserdichte wissenschaftliche Überprüfung besteht.

Aber mal Fragen an Dich:

Du hast bestimmt schonaml von Nahtoderlebnissen gehört. Angenommen, Du bist Zeuge einer Widerbelebung, und der NTE-Patient redet kurz hinterher mit Dir. Er beschreibt Dir haarklein einen Raum, von dem Du weißt, dass er niemals drin war. Würdest Du nachschauen, ob die Beschreibung stimmt?

Was würdest Du einer Dir nahe stehenden Person, die im Sterben liegt (unheilbar Krebs) über die Möglichkeit des Weiterlebens der Seele nach dem Tod erzählen? Würdest Du kategorisch "unmöglich" sagen?

Viele Grüße
Joey


PS: Auch, wenn ich Dich hier leicht kritisiert habe, so freue ich mich ebenfalls wie Mandy, dass Du hier bsit.