Und was ist mit dem Islam?

Ich habe das Gefühl, du hast dir ein Idealbild des Islams zurechtgelegt, welches aber mit dem realen Islam nichts gemeinsam hat.
Nun, es ist Dein Gefühl, ich habe damit nichts zu tun.
Mir scheint, du möchtest, wie viele andere, die mit dem Islam sympathisieren, diese negativen Seiten des Islams gar nicht sehen.
Ich habe mit dem, was Dir scheint nichts zu tun.
...wenn ein Mensch, der so intelligent ist wie du, mir erzählen möchte, dass die Gewalt nicht vom Islam ausgeht, dann kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln.
Du kannst gerne mit dem Kopf schütteln, aber ich habe Dir das nicht erzählt, T. schrieb: "Nun, Die USA und andere Staaten 'kommen im Gewand der Demokratie daher', und faktisch wird auch immer wieder, Strafe, und Gewalt, auch Staatsgewalt angedroht, obwohl das z.B. in den USA gegen die Unabhängigkeitserklärung und in Deutschland gegen das Grundgesetz verstößt, wonach die Würde jedes Menschen unantastbar ist.

Daran kannst Du erkennen, dass es nicht ein Problem des Islam ist, sondern ein Problem der Menschen, welche glauben einen Anspruch zu haben, dass die Nichtlinearität der Macht den Mächtigen ein Handeln gegen andere zusteht, die den Ohnmächtigen nicht zu steht. Das aber ist ein philosophisches Problem der Ethik und kein politisches Problem."

Wenn Du mit dem Kopf schüttelst, dann schüttelst Du ihn eben, aber das zeigt mir, dass Du das, WAS ich argumentiert habe, ignorierst, denn darauf gehst Du hier nicht ein.
Ich kann so etwas eigentlich nur mit einer vollkommenen Kritiklosigkeit gegenüber dem Islam erklären,
Ja, wenn Du das tust, dann ist das Deine Freiheit. Aber Kritik ist das Auseinanderhalten, das Unterscheiden von Fakten, und wenn Du das gelesen hast, was ich geschrieben habe: "Es gibt den 'inneren' Koran und den 'äußeren' Koran. Im äußeren Koran ist das soziale Miteinander gesetzt, wie bei uns im StGB. Im inneren Koran wird berichtet über die spirituellen Visionen des Mohammed, das ist vergleichbar mit den Gleichnissen des Jesus z.B. im TE." , dann kannst Du erkennen, dass ich in der Tat, z.B. den äußeren Koran von dem inneren Koran getrennt betrachtet habe und wies auf dies hin: " .. ein Problem der Menschen, welche glauben einen Anspruch zu haben, dass die Nichtlinearität der Macht den Mächtigen ein Handeln gegen andere zusteht, die den Ohnmächtigen nicht zu steht."

Ich denke dagegen, dass es ist keine Kritik im eigentlichen Sinne ist, wenn man das Handeln nach dem (äußeren) Koran nicht trennt von dem inneren Koran, der das Spirituelle berührt, und das das 'Religiöse' ausmacht; Kritik verlangt das aber. Es wäre sonst keine Kritik, sondern Politik.
Es wird immer versucht, die Gewalt, die vom Islam ausgeht, dadurch zu verharmlosen, dass man auf andere Länder, andere geschichtliche Ereignisse oder andere Religionen verweist.
Nun, wenn das jemand macht, dann ist es seine Sache. Aber wenn man Gewalt im großen Zusammenhang verstehen will, dann muss man die Ursachen erkennen und das Erkennen von Ursachen hat ein ganz andere Qualität als Politik, welche entweder verharmlost, die Wahrheit vermeidet, oder aufhetzt.

Das Erkennen erfordert natürlich eine Sicht auf einen größeren Zusammenhang und das impliziert auch die Sicht auf das eigene soziale, politische, historische und religiöse Umfeld. Wenn man dann erkennt, dass das eigene Umfeld sich nur graduell unterscheidet von einem Umfeld in Islamischen Nationen, aber nicht im Prinzip, dann kann man das als ein Problem erkennen, das sicher auch durch die Religionen gepflegt wird aus Machtgründen, aber, und darauf habe ich hingewiesen, als ein Problem eines jeden Menschen, denn er ist letztlich der, der Gewalt verursacht, aus seiner Sicht, durch sein Handeln.

Bei diesem Erkennen geht es nicht um Verharmlosen, denn Erkennen vermeidet Tun. Verharmlosen ist aber ein Tun, das beansprucht, das was erkennbar IST, zu korrumpieren.
Mir fällt immer wieder auf, dass der Islam voller Gewalt (und Dummheit) ist.
Wenn das so ist, dann vermute ich, dass Du erstens eine Empfindung hast, die Gewalt als einen Mangel ansieht und zweitens eine Vorstellung hast, die eine geringe Intelligenz als einen Mangel ansieht.

Aber wenn das so ist, dann hast Du eine Vorstellung, welche nicht mit dem harmoniert, was tatsächlich ist. Offensichtlich ist es wahr, dass es Menschen gibt mit geringer Intelligenz und dass es Menschen gibt, welche aus ihrer Sicht handeln und dabei den Anderen nicht wahrnehmen.

Aber, wie gesagt, wenn jeder zwar das Handeln des Anderen bemängelt, und das als einen Mangel an Intelligenz ansieht, aber erkennen lässt, dass er an dem Sinn dieses Problems, der über das politische Handeln hinausgeht, kein Interesse hat, bescheinigt sich damit selbst einen Anspruch auf die Erhaltung einer geringen Intelligenz.

Politik ist das Zuweisen von vermeintlich richtigem (moralischem) Handeln an Menschen, die sie Untertanen, Bürger, Steuerpflichtige, Wähler, oder Soldaten nennen, aber welche selbst nichts verantwortet und deswegen auch keinen eigenen Mut erfordert.

Ob diese Politik in Religionen, in Nationen, in Kirchen, in Synagogen, in Moscheen, oder in Foren geübt wird, macht keinen Unterschied aus; es bleibt Politik.


J. Krishnamurti sagte: "Der Feind ist nicht der Andere, der Feind bist Du."

In der Philosophie des Volkes der Sumerer (~2300 B.C..E) sagte man: 'Ein Reisender aus fernen Landen ist ein notorischer Lügner.'

Solange man diese egozentrische Sichtweise nicht verlässt, wird man den Sinn des Ganzen nicht verstehen, denn der Sinn ist etwas Esoterisches.


T.
 
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Daran kannst Du erkennen, dass es nicht ein Problem des Islam ist, sondern ein Problem der Menschen...

Die Gewalt ist sicherlich ein Problem der Menschen, aber sie wird vom Islam unterstützt. Es gibt etliche Suren im Koran, die zu Gewalt gegen Nichtmuslime und Ungläubige aufrufen. Hierzu zählen neben den Heiden, Christen, Juden, Zoroastrier, Samarier, Sabier, Gnostiker, Hinduisten, Buddhisten u.a.. Und so ist es dann kein Wunder, wenn Progrome, wie die untenstehenden stattfinden. Sie werden solange stattfinden, bis der Islam sich endlich einmal entschließen sollte, den Koran zu überarbeiten, ihn der heutigen Zeit anzupassen. Aber das ist mit dem Selbstverständnis des Islams unvereinbar, denn er wurde Mohammed ja durch Gott selbst geoffenbart. Warum sind die Menschen nur so leichtgläubig und glauben an einen solchen Unsinn? Im Islam geht es in erster Linie um politische und wirtschaftliche Macht. Keine Religion ist so intolerant, wie der Islam.

In der Nacht vom 6. auf den 7. September 1955 fand in Istanbul, aber auch anderen Orten der Türkei ein Pogrom vor allem gegen die griechische Minderheit statt. Im Zuge der Verbrechen wurden aber auch Armenier und Juden zu Opfern. Mord, Vergewaltigung und schwerste Mißhandlung gingen mit Zerstörungen einher. Die fanatisierte muslimische Bevölkerung setzte allein in Istanbul rund 72 orthodoxe Kirchen und mehr als 30 christliche Schulen in Brand. Weiterhin schändete sie christliche Friedhöfe, Gebeine der Geistlichkeit, verwüstete rund 3.500 Wohnhäuser, 110 Hotels, 27 Apotheken und 21 Fabriken und geschätzte 3.500 bis 4.000 Geschäfte. Das Pogrom löschte das griechisch-christliche Leben in der Türkei fast vollständig aus, da in der Folge rund 100.000 Griechen ihre alte Heimat verließen. Von 110.000 Griechen im Jahre 1923 ist ihre Zahl in der Türkei heute auf 2.500 gesunken.

Am 2. Juli 1993 versammelte sich eine aufgebrachte Menschenmasse nach dem Freitagsgebet vor dem Madimak-Hotel, in dem alevitische Musiker, Schriftsteller, Dichter und Verleger logierten. Darunter war auch der umstrittene Schriftsteller Aziz Nesin, der den für Muslime ketzerischen Roman "Die satanischen Verse" ins Türkische übersetzt hatte. Mitten aus der wütend protestierenden Menschenmenge wurden schließlich Brandsätze gegen das Hotel geworfen. Das Feuer breitete sich schnell aus, wobei 35 Personen (davon 34 Aleviten) lebendig verbrannten; der Autor Aziz Nesin, dem laut Angaben der Anschlag in erster Linie gegolten hatte, überlebte jedoch leicht verletzt. Obwohl Polizei und Feuerwehr frühzeitig alarmiert waren, griffen sie erst nach acht Stunden ein. Zeugenaussagen sowie Videoaufnahmen belegen, wie vereinzelte Polizisten der Menge halfen und eine anrückende Militäreinheit sich wieder zurückzog. Die Aleviten nennen diesen Anschlag das 'Sivas-Massaker', wobei aus ihrer Sicht der Brandanschlag ihnen gegolten hatte, und fühlen sich seither vom Staat im Stich gelassen.

Quelle: Minderheiten in der Türkei
 
"Es gibt den 'inneren' Koran und den 'äußeren' Koran. Im äußeren Koran ist das soziale Miteinander gesetzt, wie bei uns im StGB. Im inneren Koran wird berichtet über die spirituellen Visionen des Mohammed, das ist vergleichbar mit den Gleichnissen des Jesus z.B. im TE." , dann kannst Du erkennen, dass ich in der Tat, z.B. den äußeren Koran von dem inneren Koran getrennt betrachtet habe...

Um es einmal ganz deutlich auszudrücken. Ich halte den Islam für eine faschistische Ideologie, die sich unter dem Deckmantel der Religion versteckt. Das, was du den äußeren Koran nennst, mündet letztendlich in der menschenverachtenden Scharia (Rechtssprechung) des Islam. Und wenn du den inneren Koran mit den spirituellen Visionen Mohammeds identifizierst, dann sollte man bedenken, dass Mohammed in erster Linie Feldherr war, der arabische Karawanen, sowie jüdische, christliche und arabische Beduinenstämme überfiel, sich an ihrem Eigentum bereicherte, die Männer enthauptete (Banu Quraiza), die Frauen und Kinder als Sklaven verkaufte und kaum einmal drei Monate in Medina verbrachte, bevor er zum nächsten Feldzug aufbrach. Mohammeds Leben war gezeichnet von Überfällen, Gewalt, Hass und Intolerenz. Mohammed mit Jesus zu vergleichen, ist absolut unangebracht, denn Jesus war ein sehr friedliebender Mensch. Mohammed dagegen war von Hass, Fanatismus, Intoleranz und Größenwahn getrieben. Und du erzählst mir etwas von spirituellen Visionen. Ich kenne kein religiöses Buch, welches so von Hass und Intoleranz geprägt ist, wie der Koran.
 
Nun, es ist Dein Gefühl, ich habe damit nichts zu tun.

Ich habe mit dem, was Dir scheint nichts zu tun.

Du kannst gerne mit dem Kopf schütteln, aber ich habe Dir das nicht erzählt, T. schrieb: "Nun, Die USA und andere Staaten 'kommen im Gewand der Demokratie daher', und faktisch wird auch immer wieder, Strafe, und Gewalt, auch Staatsgewalt angedroht, obwohl das z.B. in den USA gegen die Unabhängigkeitserklärung und in Deutschland gegen das Grundgesetz verstößt, wonach die Würde jedes Menschen unantastbar ist.

Daran kannst Du erkennen, dass es nicht ein Problem des Islam ist, sondern ein Problem der Menschen, welche glauben einen Anspruch zu haben, dass die Nichtlinearität der Macht den Mächtigen ein Handeln gegen andere zusteht, die den Ohnmächtigen nicht zu steht. Das aber ist ein philosophisches Problem der Ethik und kein politisches Problem."

Wenn Du mit dem Kopf schüttelst, dann schüttelst Du ihn eben, aber das zeigt mir, dass Du das, WAS ich argumentiert habe, ignorierst, denn darauf gehst Du hier nicht ein.

Ja, wenn Du das tust, dann ist das Deine Freiheit. Aber Kritik ist das Auseinanderhalten, das Unterscheiden von Fakten, und wenn Du das gelesen hast, was ich geschrieben habe: "Es gibt den 'inneren' Koran und den 'äußeren' Koran. Im äußeren Koran ist das soziale Miteinander gesetzt, wie bei uns im StGB. Im inneren Koran wird berichtet über die spirituellen Visionen des Mohammed, das ist vergleichbar mit den Gleichnissen des Jesus z.B. im TE." , dann kannst Du erkennen, dass ich in der Tat, z.B. den äußeren Koran von dem inneren Koran getrennt betrachtet habe und wies auf dies hin: " .. ein Problem der Menschen, welche glauben einen Anspruch zu haben, dass die Nichtlinearität der Macht den Mächtigen ein Handeln gegen andere zusteht, die den Ohnmächtigen nicht zu steht."

Ich denke dagegen, dass es ist keine Kritik im eigentlichen Sinne ist, wenn man das Handeln nach dem (äußeren) Koran nicht trennt von dem inneren Koran, der das Spirituelle berührt, und das das 'Religiöse' ausmacht; Kritik verlangt das aber. Es wäre sonst keine Kritik, sondern Politik.

Nun, wenn das jemand macht, dann ist es seine Sache. Aber wenn man Gewalt im großen Zusammenhang verstehen will, dann muss man die Ursachen erkennen und das Erkennen von Ursachen hat ein ganz andere Qualität als Politik, welche entweder verharmlost, die Wahrheit vermeidet, oder aufhetzt.

Das Erkennen erfordert natürlich eine Sicht auf einen größeren Zusammenhang und das impliziert auch die Sicht auf das eigene soziale, politische, historische und religiöse Umfeld. Wenn man dann erkennt, dass das eigene Umfeld sich nur graduell unterscheidet von einem Umfeld in Islamischen Nationen, aber nicht im Prinzip, dann kann man das als ein Problem erkennen, das sicher auch durch die Religionen gepflegt wird aus Machtgründen, aber, und darauf habe ich hingewiesen, als ein Problem eines jeden Menschen, denn er ist letztlich der, der Gewalt verursacht, aus seiner Sicht, durch sein Handeln.

Bei diesem Erkennen geht es nicht um Verharmlosen, denn Erkennen vermeidet Tun. Verharmlosen ist aber ein Tun, das beansprucht, das was erkennbar IST, zu korrumpieren.

Wenn das so ist, dann vermute ich, dass Du erstens eine Empfindung hast, die Gewalt als einen Mangel ansieht und zweitens eine Vorstellung hast, die eine geringe Intelligenz als einen Mangel ansieht.

Aber wenn das so ist, dann hast Du eine Vorstellung, welche nicht mit dem harmoniert, was tatsächlich ist. Offensichtlich ist es wahr, dass es Menschen gibt mit geringer Intelligenz und dass es Menschen gibt, welche aus ihrer Sicht handeln und dabei den Anderen nicht wahrnehmen.

Aber, wie gesagt, wenn jeder zwar das Handeln des Anderen bemängelt, und das als einen Mangel an Intelligenz ansieht, aber erkennen lässt, dass er an dem Sinn dieses Problems, der über das politische Handeln hinausgeht, kein Interesse hat, bescheinigt sich damit selbst einen Anspruch auf die Erhaltung einer geringen Intelligenz.

Politik ist das Zuweisen von vermeintlich richtigem (moralischem) Handeln an Menschen, die sie Untertanen, Bürger, Steuerpflichtige, Wähler, oder Soldaten nennen, aber welche selbst nichts verantwortet und deswegen auch keinen eigenen Mut erfordert.

Ob diese Politik in Religionen, in Nationen, in Kirchen, in Synagogen, in Moscheen, oder in Foren geübt wird, macht keinen Unterschied aus; es bleibt Politik.


J. Krishnamurti sagte: "Der Feind ist nicht der Andere, der Feind bist Du."

In der Philosophie des Volkes der Sumerer (~2300 B.C..E) sagte man: 'Ein Reisender aus fernen Landen ist ein notorischer Lügner.'

Solange man diese egozentrische Sichtweise nicht verlässt, wird man den Sinn des Ganzen nicht verstehen, denn der Sinn ist etwas Esoterisches.


T.

So ist es.

:danke:

:welle:

:sekt:


Die eine Person wählt andere Worte als die andere Person und doch bleibt es sich inhaltlich gleich. :cool:
 
Was ist Mündigkeit?

Kant z.B. sagt: „Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Anleitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen."

T.


Diese Widersprüchlichkeit fällt mir auf, dass auf der einen Seite ein Zitat von Kant zum Besten gegeben und auf der anderen Seite der Verstand verteufelt wird. Damit fehlt es uns wie jeglicher geistigen Gefühlnatur :blume: nicht an Verstand, um unser eigener Vormund zu sein anstatt Mündel anderer zu bleiben, die wir über uns gestellt glauben.
 
Ich halte den Islam für eine faschistische Ideologie, die sich unter dem Deckmantel der Religion versteckt.

Manche Menschen haben nicht einmal einen Mantel.

Jesus war ein sehr friedliebender Mensch.

Es sagte: "Ich bin gekommen, Feuer auf die Erde zu werfen, und wie wünschte ich, es wäre schon angezündet!

Denkt ihr, daß ich gekommen sei, Frieden auf der Erde zu geben? Nein, sage ich euch, sondern vielmehr Entzweiung."

However.

Danke.


T.
 
Manche Menschen haben nicht einmal einen Mantel.

Es sagte: "Ich bin gekommen, Feuer auf die Erde zu werfen, und wie wünschte ich, es wäre schon angezündet!

Denkt ihr, daß ich gekommen sei, Frieden auf der Erde zu geben? Nein, sage ich euch, sondern vielmehr Entzweiung."

However. Danke. T.

Ach ne, der Koran wimmelt nur so von Hass-Suren und dann bist du froh, wenn du angeblich einmal einen Vers in der Bibel gefunden hast, der ebenfalls zum Hass aufruft. Nenne mir bitte den genauen Vers aus der Bibel und wir können in Ruhe darüber diskutieren, wie er zu verstehen ist. Aber komme mir bitte nicht mit irgendwelchen Versen aus dem Alten Testament. Das Christentum beginnt für mich nämlich mit dem Neuen Testament.

Ich glaube, ich weiß auch, welchen Bibelvers du meinst. Ich glaube, es ist ein Vers aus dem Matthäusevangelium, denn ich habe erst vor kurzem darüber geschrieben. Ich müßte allerdings noch einmal nachsehen, welcher Vers es genau war. Der Vers aus dem Matthäusevangelium ist jedenfalls keine Aufforderung zur Gewalt gegen Andersgläubige oder Ungläubige, wie er häufiger im Koran zu finden ist. Soweit kann ich mich jedenfalls noch erinnern.
 
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Hallo Tucholsky

Wenn ich mich nicht irre, meinst du Matthäus 10,34:

Ich bin natürlich kein Bibelexperte und darum möchte ich hier nur einige Gedanken zum obigen Bibeltext wiedergeben. Der Text lautet in einer etwas längeren Version wie folgt:

Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter. Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein. Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert. Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist meiner nicht wert. Wer sein Leben findet, der wird's verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden.

Der Text steht im Zusammenhang mit der Bergpredigt. Am Ende des Evangeliums fasst Jesus nach Matthäus die Maßstäbe für ein gelingendes Leben zusammen: Hungernde speisen, Dürstenden Wasser geben, Heimatlose aufnehmen, Nackte kleiden, Kranke und Gefangene nicht im Stich lassen. Es geht also um Nächstenliebe, Fürsoge und Verantwortung für den leidenden Mitmenschen. Darum glaube ich, dass das Schwert eher symbolisch gemeint ist und nicht als Waffe, die töten soll. Dennoch ist das Schwert als Symbol an dieser Stelle nicht angebracht. Meiner Meinung nach sagt dieser Vers des Neuen Testaments aus, dass derjenige, der ernsthaft versucht, den Idealen Christus zu folgen, sich von Vater, Mutter, Bruder, Schwester usw. entzweit und im Grunde genommen gegen den Strom schwimmt. Er wird also von allen angefeindet, womöglich sogar (mit dem Schwert) getötet. In diesem Punkt stimme ich Jesus vollkommen zu.
 
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