Über die Unabhängigkeit des Ich-Bewusstseins von den Gehirnstrukturen

Ah, cool, youtube ist über Nacht ne legitime Quelle geworden?
Dann muss ich meine Meinung über Zeitgeist wohl auch legitimieren, wenns ein Video darüber gibt, KANNS ja kein Blödsinn sein.


Ich rede von einer harten, wissenschaftlcihen Quelle. Nichts anderem.
 
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@ Alice94


Meiner Meinung nach ist der wahre Urheber des ''Ich's'' die Seele ... die Seele projeziert eine Funktion hinunter, die man gemeinhin als ''Ich'' bezeichnet... übrigens gibt es noch einen ''höheren'' Teil der die Seele hinunterprojeziert... dies wird gemeinhin als Monade bezeichnet...

Zum denken ist also kein Gehirn notwendig... Bienen haben auch kein Gehirn, doch müsste man ihnen soetwas wie Intelligenz unterstellen bei genauer Beobachtung...

Das Gehirn des Menschen hat die Funktion als Auffangzentrale für Impulse aus höheren Ebenen, wie z.B. der Seelenebene oder der monadischen Ebene zu dienen... Die daraus entstehenden Wechselwirkungen führen zu dem sog. Unterscheidungsvermögen, welches die in allen Religionen synonym verwandten Begriffe wie
Wahrheit
Liebe
Illusion
Einheit des Lebens

erklärbar machen...

Wenn man die vielen unterschiedlichen Funktionen des Gehirns wirklich verstehen möchte, kommt man auch nicht darum, die feinstofflichen Ebenen einzubeziehen, was uns dann dazu führen würde, von großen Energiezentren im Kopfbereich zu sprechen, den sogenannten Chakras...
Auch hat das Gehirn einen ätherischen Doppelgänger sowohl als auch einen noch feinstofflicheren... im Grunde besitzt der Mensch 3 Gehirne... Das feinstofflichste lässt ihn dann auf die Grundfunktionen der Materie wie Kohäsion zugreifen...
Die Unterteilung muss deshalb 3 fach sein, weil es ein analoges Gesetz ist, dass alles was ist dahingehend unterteilt...
so gesehen könnten die 3 Gehirnunterteilungen, den 3 im Anfang genannten Ebenen entsprechen, dem seelischen und monadischen...
 
Herzchen, es geht dabei lediglich um eine quantenphysikalische Beschreibung der Gravitationskraft, die bis heute noch nicht gelungen ist. Der Gravitation können bislang keine eigenen Teilchen zugeordnet werden, weshalb sie ein Problem in der Quantenmechanik ist.
Wenn es nach dir ginge, wäre das ja kein Problem; offensichtlich kann man ja für alles einfach ma eben ein paar mysteriöse Teilchen erfinden, mit denen man dann die Welt erklärt ("Psychonen").
Ansonsten: hier sagst du, es sei "lediglich ... noch nicht gelungen". Dass die Neurowissenschaft aber noch nicht absolut jeden Aspekt unseres psychischen Daseins bis ins letzte Detail kohärent erklärt hat, verwendest du als Scheinargument, dass damit eine Verknüpfung von Bewusstsein und Nervensystem widerlegt sei. Plötzlich nix mehr vonwegen "lediglich nicht gelungen".

Die Stringtheorie wäre eine akzeptable Lösung. Allerdings vernachlässigt auch sie die geistigen Aspekte und trifft somit nicht die Gesamtheit des Universums.
Du klingst schon wie einer der Eso-Gurus hier. Geistige Aspekte sind keine neue Elementarkraft, sie sind nicht wie Radioaktivität oder Gravitation oder oder oder - sie können, teils abstrakt teils konkret, durch die Hirnwellen gemessen werden, aber generell sind "geistige Aspekte" nur Ableitungen einer Funktion - der Funktion unseres Nervensystems.

Bewusstsein und Informationen sind immaterielle Größen, die in einer materialistischen Philosophie nicht erklärt werden können. Technische Informationen sind erfahrungsgemäß geistig-kreativen Ursprungs
Unwissenschaftlicher Nonsens.

Es stellt sich durchaus die Frage, wie die genetischen Informationen in die DNS "kamen", die die ersten Lebewesen zur Selbst-Replikation und zur genetischen Variablität befähigten...
Evolutionstheorie? Neu für dich? "Wo es eine Uhr gibt, da muss auch ein Uhrmacher sein" - typisches Argument der Intelligent Design Anhänger in Amerika. Und Blödsinn, nebenbei. Wie das erste Leben entstanden ist, darüber gibt es schon relativ gute Theorien.

Meine Schlussfoolgerung ist einfach nur: Eine Großhirnrinde ist nicht zwangsläufig erforderlich für die Existenz eines Ich-Bewusstseins, was diese Spiegeltests BEWEISEN.
Und daraus schließt du, dass das Nervensystem allgemein keine Ursache für das Bewusstsein sein kann? Induktiver Fehlschluss, wie schon gesagt. Du schließt vom Speziellen auf das Allgemeine.
Der normale, objektive Wissenschaftler würde sagen: "Aha, interessant. Angenommen, Raben haben tatsächlich ein primitives Ich-Bewusstsein, müssen wir unsere Theorie verfeinern, und entweder an der Definition des Bewusstseins oder an der Lokalisation desselben arbeiten."
Jemand, der, wie du, eine eigene Theorie auf Teufel komm raus verteidigen will, aus persönlich-ethischen Gründen, sagt: "HAH! HAB ICHS EUCH GESAGT! IHR LIEGT ALLE KOMPLETT FALSCH!" So funktioniert Wissenschaft aber nicht. Zum Glück.
Vor 10 Jahren hat man geglaubt, dass Erinnerungen nur im ZNS gespeichert werden können, und man hat auch geglaubt, dass nur die Neuronen essentiell wichtig für kognitive Leistungen sind. Beide dieser Aussagen haben sich als falsch herausgestellt, da es Ausnahmen gibt. Das bedeutet im Umkehrschluss aber nicht, dass diese Theorien grundsätzlich Blödsinn wären - Erinnerungen WERDEN im ZNS gespeichert, und Neuronen SIND wichtig für kognitive Vorgänge - nur nicht ganz alleinig.

Meine Schlussfoolgerung ist einfach nur: Eine Großhirnrinde ist nicht zwangsläufig erforderlich für die Existenz eines Ich-Bewusstseins, was diese Spiegeltests BEWEISEN.
Du ziehst aus deinen Fakten den Schluss, dass es generell keinen zwingenden Zusammenhang zwischen Nervensystem und Bewusstsein gibt, weil du kein "Bioroboter" sein willst und blablabla. Dieser Schluss ist absolut unzulässig - zumindest solange, bis du mir ein Wesen zeigst, das ohne Nervensystem zu Bewusstsein fähig ist.


Arrrghh... Nochmal den Versuchsaufbau: Die Experimentatoren klebten den Versuchsraben jeweils rote Punkte aufs Gefieder, die sie an sich selber nicht sehen konnten. Dann stellte man Spiegel auf. Nachdem sie Raben in den Spiegel sahen, entdeckten sie die Punkte auf den eigenen Federn und versuchten anschließend, selbige mit Hilfe ihres Schnabels zu entfernen - BEI SICH, nicht im Spiegel.
Weiß ich. Und? Ändert nix an meiner Argumentation. Diese Verhaltensweisen legen eine Abart eines Ich-Bewusstseins nahe. "Beweis" ist war anderes. Du kannst bei der Auswertung wissenschaftlicher Daten nicht von einer Sache sofort zur nächsten springen. Hier ist besondere Akribie gefragt - und dazu noch unheimliche Kreativität. Darauf basiert die Wissenschaft.
Denn die Folgerung: "Der Neocortex ist nicht nötig für ein Ich-Bewusstsein" ist nur eine von vielen möglichen, je nach Interpretation.
Ein anderer Mensch würde sagen: "Da der Rabe keinen Neocortex besitzt, ist das Erkennen im Spiegelbild offensichtlich nicht zwangsweise verknüpft mit einem Ich-Bewusstsein." - und diese Schlussfolgerung ist genauso valid.

Versuch, Wissenschaft zu betreiben, und nicht Esoterik mit ein paar wissenschaftlichen Fakten gewürzt. Denn auf diese Art der Argumentation (das "Springen", von einer oberflächlichen konklusion zur nächsten) sind alle Verschwörungstheorien aufgebaut - durch die Unfähigkeit/Unkreativität, alternative Erklärungen für Dinge zu finden. ("Kondensstreifen bleiben ungewöhnlich lange? Muss die Regierung sein, die uns vergiftet. Hat sicher nix mit Physik zu tun").


So herum geht es nicht. Du musst Indizien für Deine absurde Theorie liefern... Die Beweislast liegt bei demjenigen, der Behauptungen aufstellt.
Gut. Zeig mir ein Psychon. Ich würd gern ein Bild sehen oder so. Technische Daten über seine Erscheinungsformen reichen mir auch.

Es gibt Experimente, die das belegen. Bewusstes Wollen findet keine neurobiologische Ursache, also keine materielle. Es muss sich demnach um etwas Immaterielles handeln => Ausschlussverfahren.
Ein weiterer logischer Fehlschluss: "A nescire ad non esse" - "Ich (man) weiß etwas nicht, deshalb gibt es das auch nicht". Das ist keine sinnvolle Argumentation, wenns um Wissenschaft geht. In einer Zeit als man Radioaktivität noch nicht messen konnte, hätte man auch sagen können: "Wir können es nicht messen, es MUSS immaterielle Ursachen haben!!" - und heute gäbs keine Geigerzähler und Iodtabletten zum Schutz, sondern Wünschelrutengänger und Hokus-Pokus-Salben.
Glücklicherweise hatten die Herren, die damals geforscht hatten eine andere Auffassung von der wissenschaftlichen Methode als du - Bücher hin oder her.
 
Wenn es nach dir ginge, wäre das ja kein Problem; offensichtlich kann man ja für alles einfach ma eben ein paar mysteriöse Teilchen erfinden, mit denen man dann die Welt erklärt ("Psychonen").

Da orientiere ich mich nur an der Methodik der etablierten Quantenphysik. Auch sie führt Teilchen-Konzepte wie z. B. das Atommodell ein, um mikroskopische Phänomene zu erklären, obwohl noch kein einziger Physiker jemals ein Proton, ein Elektron, ein Positron, ein Neutrino etc. direkt beobachtet hat. Es sind Modelle, die etwas beschreiben sollen. So soll auch das Psychonen-Modell lediglich der Beschreibung der Wechselbeziehung zwischen Bewusstsein und Gehirn dienen.

Ansonsten: hier sagst du, es sei "lediglich ... noch nicht gelungen". Dass die Neurowissenschaft aber noch nicht absolut jeden Aspekt unseres psychischen Daseins bis ins letzte Detail kohärent erklärt hat, verwendest du als Scheinargument, dass damit eine Verknüpfung von Bewusstsein und Nervensystem widerlegt sei. Plötzlich nix mehr vonwegen "lediglich nicht gelungen".

Du machst es Dir ein bisschen einfach, denn Du unterschlägst in Deiner Argumentation, dass es aufgrund unserer hochentwickelten Medizintechnik extrem unwahrscheinlich ist, dass wir eine eventuelle neuronale Ursache des Bewusstseins nur übersehen hätten. Da wir aber heute mittels der modernen medizinischen Diagnostik biochemische, elektrische, metabolische, physiologische Aktvitäten des Gehirns darstellen können und TROTZDEM keinerlei hirnorganischen Ursprung des bewussten Wollens finden, schließe ich daraus, dass es einen solchen mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit gar nicht gibt.

Nimm eine Analogie zur Hilfe: Nach einem Schiffbruch strandest Du auf einer einsamen, scheinbar verlassenen Insel... In der Hoffnung, andere Menschen zu finden, begibst Du Dich auf die Suche, die drei Tage lang andauert. Leider bist Du keiner menschlichen Wesen fündig geworden. Dennoch hast Du die Hoffnung nicht aufgegeben, denn die Insel birgt noch viele Regionen, die Du noch nicht erkundet hast. Also setzt Du Deine Suchexpedition fort, ein Jahr, zwei Jahre, drei Jahre, 20 Jahre... Mittlerweile bist Du nicht nur ins Zweifeln gekommen, ob es Leben auf der Insel gibt, sondern Du akzeptierst die Erkenntnis, dass die Existenz menschlichen Lebens auf der Insel außerordentlich unwahrscheinlich ist. So ist es auch mit der neurophysiologischen Ursache des bewussten Wollens. Was soll Deiner Meinung nach denn noch apparativ sichtbar gemacht werden außer hirnorganischen Stoffwechselaktivitäten, elektrischen Potenzialwellen, physiologischen Strukturen, biochemischen Prozessen??? Dann benenne Deinen brillianten Einfall einfach...


Evolutionstheorie? Neu für dich? "Wo es eine Uhr gibt, da muss auch ein Uhrmacher sein" - typisches Argument der Intelligent Design Anhänger in Amerika. Und Blödsinn, nebenbei. Wie das erste Leben entstanden ist, darüber gibt es schon relativ gute Theorien.

Es geht um die ursprüngliche genetische Information, die einen Organismus überhaupt erst zur evolutiven Veränderbarkeit befähigt. Diese kann nicht aus Evolutionsprozessen resultieren, denn das wäre zirkuläre Logik.

Es gab im letzten Jahr eine veröffentlichung von Craig Venter, dem es offensichtlich mit seinem wissenschaftlichen Team gelang, die natürliche DNS eines speziellen Bakteriums gegen eine im Labor synthetisch hergestellte DNS auszutauschen. Das Bakterium war auch mit der künstlichen DNS in der Lage, sich selber zu replizieren. Und was belegte nun dieses Experiment? Es lieferte Indizien dafür, dass für die Entstehung des Lebens bzw. der Selbstreplikation ein enormer mentaler Aufwand vonnöten ist, denn immerhin benötigten die Wissenschaftler ein gewaltiges fachspezifisches Wissen, eine herausragende Technik und viele Jahre des Forschens. Dabei muss man auch beachten, dass Venter selbst den genetischen Plan der Selbstreduplikation ja gar nicht entworfen, sondern lediglich kopiert hat. Er war ja bereits in natürlicher Form vorhanden und bekannt.

zumindest solange, bis du mir ein Wesen zeigst, das ohne Nervensystem zu Bewusstsein fähig ist.

Nun, es gibt viele Wahrnehmungstests, die belegen, dass das Bewusstsein auch unabhängig vom Gehirn existieren und wahrnehmen kann. Auch manche Sterbeerlebnisse mit EEG-Nulllinie zeugen davon, was Du aber alles nicht zur Kenntnis nimmst, da Du nur die Wissenschaftler akzeptierst, die bereits in Deinem Tenor sprechen.

Gut. Zeig mir ein Psychon. Ich würd gern ein Bild sehen oder so.

Zeig mir ein Bild von Photonen, Gluonen, Elektronen und komm' mir nicht mir iwelchen interpretierten Strichen aus skurrilen Teilchenbeschleunigungsanlagen.
 
1. Wie kann man annehmen, dass das Ich-Bewusstsein seinen Sitz stets im Bereich der Großhirnrinde hat, obwohl manche Tierspezies, die keine solche hirnorganische Struktur besitzen, ebenfalls über ein Ich-Bewusstsein verfügen können. Daraus muss man schließen, dass der Neocortex KEINE zwingende Voraussetzung für ein Ich-Bewusstsein ist!

2. Wo liegen die neurophysiologischen Ursachen für bewusste Willensentschlüsse?


Hallo Alica,

entscheidend bei den Prozessen des Gehirns, sind nicht so sehr die Konstruktion des Gehirns entscheidend, sondern das Zusammenspiel der unterschiedlichen Neuronen. So ist das auch mit dem abstrakten Ich-Bewußtsein. Dieses Bewußtsein ist in seiner Anlage zwar genetisch vorhanden, wird aber erst durch das Erinnern und dem daraus entstehenden Selbstwertgefühl ausgebildet. Das ist dann auch der Grund warum der Mensch erst nach etwa 18 Monaten in der Lage ist sich selbst zu erkennen.

Bedingt durch den Erinnerungsprozeß spielen auch Bilder, Symbole und Worte beim Ich-Bewußtsein eine große Rolle, deshalb ist auch unser Name von größerer Bedeutung als mancher glauben mag. Nicht zu Unrecht wird er deshalb auch als Schlüssel zur Persönlichkeit genannt.

Wenn man es also genauer betrachtet, ist das Ich - Bewußtsein nicht irgendwo gespeichert oder angesiedelt, sonder ist lediglich das Produkt einer temporären Verbindung.

Sicherlich ist über die konkreten Prozesse noch sehr wenig bekannt, aber inzwischen weiß man zumindest, daß die Neuronen zur Orientierung eine große Rolle spielen. Mit ihnen entwerfen wir erst ein abstraktes räumliches Bild, in dem wir uns selbst als Körper wahrnehmen können.

Das erklärt auch, warum wir in unseren Träumen gerne mit einem Haus vergleichen. Die Gefühlswelt wird dabei nach unten in den „Keller“ verlegt, in den Bereich des neuronalen Netzes im Brust- und Bauchbereiches. Der rational Geist mit seinen abstrakten Vorstellungen wird nach oben in das obere Stockwerk verlegt, weil sich diese vorwiegend im Gehirn abspielen. Diese räumliche Vorstellung wird auch an Kinderbilder besonders deutlich, wenn sie anfangs Menschen mit einem großen Kopf darstellen.

Viele Gene des Menschen finden sich auch in den Tieren wieder, so zum Beispiel auch das Sprachgen FoxP2, nur fehlen da meist die Auslöser zu Aktivierung und die Voraussetzungen, um Sprache auch in komplexer Form artikulieren zu können. Das Gehirnvolumen ist auch nicht zwangsweise ein Gradmesser für die Intelligenz, sondern mehr die strukturelle Organisation und die Ausstattung mit entsprechenden Nervenzellen.

Wenn man es einmal anschaulich ausdrücken möchte, hat die Willensentscheidung nichts mit dem Ich-Bewußtsein zu tun und findet auch neurobiologisch in einem anderen Schaltkreis statt. Wobei es mit den Willensentscheidungen nicht so weit her ist, wie mancher gerne glauben mag. Schopenhauer hatte dazu einmal gesagt: "Der Mensch kann tun was er will; er kann aber nicht wollen was er will."

Merlin
 
Hallo Alica,

entscheidend bei den Prozessen des Gehirns, sind nicht so sehr die Konstruktion des Gehirns entscheidend, sondern das Zusammenspiel der unterschiedlichen Neuronen.

Hallo Merlin!

Hab Dank für Deinen Kommentar zu meinem einleitenden Text. Du scheinst im neurowissenschaftlichen Gebiet kompetent zu sein.

Aus meiner Sicht liegst Du mit der obigen Aussage völlig richtig. Bewusstes Wollen, das dem Beginn einer messbaren Muskelkontraktion um ca. 200 Millisekunden vorausgeht, steht auch vor der Stimulation von Dendronenarealen der Großhirnrinde, über die das Bewusstsein schlussendlich eine willentliche Handlung ausführt. An einzelnen Hauptdendriten von Pyramidenzellen koppeln bekanntlich 2 000 bis 5 000 Synapsen anderer Neuronen. Einzelne, auf bloßem Zufall basierende Ausschüttungen von Neurotransmittersubstanzen an diesen Synapsen sind allerdings keinesfalls hinreichend, um ein elektrisches Aktionspotenzial in der Pyramidenzelle zu erzeugen. Dieser Feststellung würde kein renommierter Neurophysiologe widersprechen.

Die Frage lautet aber, was nun die Wahrscheinlichkeit der Emissionen der entsprechenden Transmittersubstanzen am Hauptdendriten erhöht, damit sich diese einzelnen Mini-Signale zu einem elektrischen Nervenimpuls addieren? Wenn man sagt, die Erregung komme durch Aktionspotenziale der anderen Nervenzellen, die mit der Pyramidenzelle in Verbindung stehen, stellt sich die Frage, was dann zur GLEICHZEITIGEN Stimulation dieser vielen Neuronen führte... Dieses von Dir erwähnte Zusammenspiel neuronaler Aktivitäten und Prozesse findet also in diesem Beispiel keine plausible Erklärung, oder?

Psychonen sind die Bewusstseins-Teilchen, die Elementarteilchen des Geistes. Wenn man nun annähme, sie würden direkt mit den Neurotransmittern des Neocortex wechselwirken, so könnte man argumentieren, dass dies dem elementaren Energieerhaltungssatz widerspreche, denn Psychonen sind ja masse- und energielos. Die These beinhaltet jedoch, dass die Psychonen nicht mit den Hirnstrukturen korrelieren, sondern einen Einfluss auf quantenmechanische Wahrscheinlichkeitsfelder ausüben, die dann wiederum die Wahrscheinlichkeit von Exozytosen an den synaptischen Verbindungen des pyramidenzelligen Hauptdendriten maximieren. Verstehst Du? Das ist die Prämisse. Und unterstützt wird sie durch die neurowissenschaftlichen Erkenntnisse, dass man trotz aller diagnostischen Bemühungen und technischen Mögklichkeiten keine materielle Struktur des Gehirns angeben konnte, die als Ursache für konkretes bewusstes Wollen in Betracht kommt.

Bewegungen haben ja verschiedene Ursachen. Es gibt Reflexreaktionen, die auch bein vielen Tierspezies zu finden sind. An diesen ist das Gehirn ja gar nicht wirklich beteiligt, sondern hier wird das Rückenmark aktiv. Berühre ich versehentlich eine glühende Herdplatte mit meinen Fingern, so wird über die empfindsamen Schmerzrezeptoren der Haut ein elektrisches Signal über den sensiblen Nerven zum Rückenmark geleitet, welches mit Hilfe des motorischen Nerves sofort eine reflexartige Muskelkontraktion veranlasst, die zwecks des Selbstschutzes den unmittelbaren Rückzug der Hand zur Folge hat. Hier liegt also ein in sich geschlossenes Kausalsystem vor.

Handlungen können aber auch über die Innervierung von Dendronenarealen der Großhirnrinde ausgelöst werden. In diesem Falle sind KEINE externen, sensorischen Reize vonnöten, um eine Bewegung zu ermöglichen, denn es ist mir auch in einem lichtlose, schallisolierten, geruchlosen Raum möglich, mich bewusst zu einer Tat zu entscheiden und sie im Anschluss auch auszuführen. Die Frage lautet also: Was erregt hier nun die entsprechenden Dendronenareeale, damit eine solche willentliche Handlung realisiert werden kann? Das zentrale Nervensystem selbst??? Dann ist die eingangs gestellte Frage nach der Ursache der gleichzeitigen Ausschüttung vieler Nervenbotenstoffe an den Synapsen zu beantworten.

Ich halte das bewusste Wollen mit seinen Psychonen für den Ursprung solcher bewussten Aktionen. Das erscheint mir logisch, da die bewusste Intention ja auch etwa 200ms VOR der Ausführung der jeweiligen Handlung steht.

Viele Grüße

Alice
 
Da orientiere ich mich nur an der Methodik der etablierten Quantenphysik. Auch sie führt Teilchen-Konzepte wie z. B. das Atommodell ein, um mikroskopische Phänomene zu erklären, obwohl noch kein einziger Physiker jemals ein Proton, ein Elektron, ein Positron, ein Neutrino etc. direkt beobachtet hat.
Aber gemessen. Und zwar in allen möglichen Qualitäten - so kennt man heutzutage den Umfang und das Gewicht und die Wellenlänge von Protonen und Elektronen beispielsweise, man kann Elektronen konkret irgendwo gegenfeuern und die resultierenden Effekte beobachten. Wir können sie dank genauester Messmöglichkeiten gut beschreiben, es gibt sogar Bilder einiger einzelner Atome (relativ unspektakulär, allerdings). Das Problem ist einfach, dass diese Teilchen so klein sind, dass sie nicht mehr "normal" mit dem Licht wechselwirken, wie es Dinge des täglichen Lebens tun.

Du sagst: "nicht irgendwelche interpretierten Stricherl" - warum nicht? Wenn du bunte Bildchen haben willst, bist du im falschen Feld.

Ich sags mal ganz einfach: Wenn ich mit Teilchen (auch, wenn ich sie nicht sehen kann) auf etwas schießen kann, mit ner Kanone, dann ist mir das Beweis genug, dass es sie gibt. Kannst du mit Psychonen auf etwas schießen?

Was soll Deiner Meinung nach denn noch apparativ sichtbar gemacht werden außer hirnorganischen Stoffwechselaktivitäten, elektrischen Potenzialwellen, physiologischen Strukturen, biochemischen Prozessen??? Dann benenne Deinen brillianten Einfall einfach...
Es geht hier nicht ums sichtbar machen, es geht um das Verständnis als ganzes. Auch, wenn es dir nicht passt, es gibt Hirnaktivitäten, die einer Entscheidung vorrausgehen, und diese Aktivitäten hat man auch schon gemessen.
Es ging mir bei meinem Beispiel allerdings um das Bewusstsein und das neurophysiologische Verständnis desselben: wie früher die Leute Radioaktivität vielleicht als "Fluch" angesehen haben, weil sie es nicht greifen und verstehen konnten, interpretierst du irgendeinen dualistischen Hokuspokus in die Bewusstseinsfrage, weil du sie nicht verstehen, begreifen kannst. Wir werden noch eine zeitlang benötigen, bis wir schließlich und endlich herausgefunden haben, wodurch ein Konzept, das so komplex ist wie das Bewusstsein, materiell entsteht. Es gibt viel einfachere Konzepte, die wir trotz all der tollen Messmöglichkeiten noch nicht verstanden haben. Hier ist Über-den-Tellerrand-blicken nötig.


Es geht um die ursprüngliche genetische Information, die einen Organismus überhaupt erst zur evolutiven Veränderbarkeit befähigt. Diese kann nicht aus Evolutionsprozessen resultieren, denn das wäre zirkuläre Logik.
Das erste "quasi-Leben" waren organische Moleküle bzw. irgendwelche komplexen Aminosäuren, die sich in urzeitlichen Wasserlachen gebildet haben. Die "automatische" Bildung solcher organischen Moleküle konnte im Labor nachgestellt werden - angenommen, es sind genug Ressourcen (Kohlenstoff, Wasserstoff, Sauerstoff, Stickstoff) vorhanden. Was versuchst du hier gerade zu beweisen? Dass unsere Seele die DNA erfunden hat? o_O

Zu deinem Wissenschafts-Beispiel: Menschen haben in vielerlei Hinsicht noch lange nicht die Stufe erreicht, auf der sich die Natur schon längst befindet. Stichwort Enzyme.

Nun, es gibt viele Wahrnehmungstests, die belegen, dass das Bewusstsein auch unabhängig vom Gehirn existieren und wahrnehmen kann.
Langsam wirds öde. Du betest das immer wieder vor. Ich hab dich vor mehreren Monaten schon mit der Herausforderung konfrontiert: Gib mir eine einzige Studie in Nature oder Science, die eindeutig auf ein dualistisches System hinweist. EINE. Du bist mir damals die Antwort schuldig geblieben, und wirst sie mir auch jetzt schuldig bleiben. Weil es in der modernen Wissenschaft noch nie ein nach allen Regeln der Methode gemachtes Experiment gegeben hat, das ein dualistisches System nahelegt.
Deswegen ist dein Psychonen-Modell auch kompletter Schmafu. Ich kann auch sagen: "Gott hat uns das Bewusstsein gegeben". Was du dabei produzierst ist keine Wissenschaft, sondern Esoterik mit einem pseudowissenschaftlichen Touch. Bei dir war es halt nicht Gott, sondern die Psychonen. Das Prinzip bleibt gleich.
 
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Aber gemessen. Und zwar in allen möglichen Qualitäten

Ich verstehe Dein Problem nicht. Beobachtet wurden also keine subatomaren Elementarteilchen, sondern es werden Auswirkungen und Effekte gemessen, die man nun mit Hilfe von Teilchenmodellen erklärt. Das halte ich für völlig in Ordnung.

In der Neurowissenschaft beobachten wir zwar auch nicht direkt die Psychonen, aber bemerken dennoch die qualitativen Auswirkungen und Einflüsse, die das bewusste Wollen (Teil des allgemeinen Bewusstseins) auf das Gehirn ausübt. Das Bewusstsein kann kein gesunder Mensch leugnen, auch nicht willentliche Intentionen. Was ist nun so schlimm daran, diesem offensichtlich immateriellen Bewusstsein ebenfalls Teilchen zuzuschreiben wie man es auch bei den vier Naturkräften z. B. praktiziert? Niemand weiß, ob Photonen oder Gluonen Realität sind. Du kannst die Bewusstseins-Teilchen meinetwegen auch Psitronen, Mentonen, Blubbblubb oder Zombie nennen, der Name spielt doch keine Rolle.

Der Einfachheit halber wäre es aber sinnvoll, sich auf eine einzige Begriffsbildung zu einigen, in diesem Falle also auf die Psychonen.

Dualismus und Reduktionismus sind zunächst einmal zwei Beschreibungskonzepte, die beide von spekulativen Prämissen ausgehen. Während das eine Modell die reale Existenz von Psychonen postuliert, fordert das zweite das Potenzial der Materie, sich ihrer selbst und ihrer Umwelt bewusst werden und selbiges reflektieren zu können. Für beide Annahmen gibt es bislang keine ausreichenden Belege. Dennoch spricht angesichts der aktuellen Datenlage - und das ist nun einmal Fakt - mehr dafür, dass es keinen neurophysiologischen Ursprung fürs Bewusstsein gibt. Das ist nun einmal so, da kannst Du noch so oft argumentieren, dass man in ferner Zukunft diese Ursachen vielleicht doch noch ausfindig machen werde... Möglicherweise nämlich auch nicht. Was ich sagen will: Derzeit gibt es mehr Indizien, die dafür sprechen, dass das Bewusstsein als solches mentaler Natur ist, nicht materieller. Also sollte man diesem bewussten Wollen auch immaterielle Teilchen zuordnen. Ende.

Du sagst: "nicht irgendwelche interpretierten Stricherl" - warum nicht? Wenn du bunte Bildchen haben willst, bist du im falschen Feld.

Es bleiben Interpretationen = Spekulationen. So ist das nun einmal. "Geheimnisvoll am lichten Tage..."

Ich sags mal ganz einfach: Wenn ich mit Teilchen (auch, wenn ich sie nicht sehen kann) auf etwas schießen kann, mit ner Kanone, dann ist mir das Beweis genug, dass es sie gibt. Kannst du mit Psychonen auf etwas schießen?

Psychonen können ohne den Einsatz bekannter physikalischer Kanäle übertragen werden, Psychonen können ursächlich sogar Morde bewirken. Du schießt da etwas und interpretierst es als Teilchen.

Was sind denn Photonen? Masselose Teilchen? Ist das nicht ein Schwarzer Schimmel? Und bitte nicht mit der relativistischen Masse argumentieren, MASSE bedeutet RUHEmasse.
 
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