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Über die Engstirnigkeit von Skeptikern

Dieses Thema im Forum "Esoterik kritisch" wurde erstellt von Tarbagan, 14. November 2010.

  1. Tarbagan

    Tarbagan Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    16. September 2010
    Beiträge:
    6.880
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    Es gab vor einiger Zeit einen Thread mit einem extrem guten Video über Aufgeschlossenheit (link). Leider wurde er großteils ignoriert, wahrscheinlich weil das Video auf Englisch und nach dazu sehr stringent und schnell gesprochen war. Ich habe mir ne Stunde Zeit genommen und die wichtigsten Botschaften dieses Videos übersetzt. Ich habe den Inhalt minimal abgeändert, sodass er vielleicht für die Benutzer dieses Forums eher zutreffend ist.
    Der Text ist nicht kurz, aber er lohnt sich zu lesen. Man kann auch nur einzelne Absätze rauspicken, wenn man zu faul ist, das ganze zu lesen. Hoffe mal, hier kommt eine sinnvolle Diskussion zustande.




    Es scheint unter Leuten, die nicht an pseudowissenschaftliche oder esoterische Modelle glauben, eine häufige Erfahrung zu sein, mit der Unterstellung von Engstirnigkeit konfrontiert zu werden. Leute, die an derartige Konzepte glauben sagen oft, man solle doch etwas aufgeschlossener sein.

    Was bedeutet "Aufgeschlossenheit"?
    Es bedeutet die Bereitschaft, neue Ideen zu erwägen. Die Wissenschaft unterstützt und lebt von dieser Bereitschaft.
    Wie auch immer, der bloße Glaube an esoterische Konzepte macht einen nicht automatisch aufgeschlossen gegenüber Neuem, es kann sogar das Gegenteil der Fall sein.

    Als ich bei meinem Nachbar zu Besuch war, begann der Lampenschirm einer Stehlampe plötzlich zu wackeln, ohne sichtbare äußere Einwirkung. Mein Nachbar darauf: "Oh mein Gott, ein Geist!", worauf ich meinte: "Nein, es ist kein Geist". Er meinte: "Du hast den Beweis direkt vor dir! Du bist bloß zu engstirnig und hast keine Neugier oder Kreativität!"
    Als er fertig gesprochen hatte, bückte ich mich und schaltete den Heizlüfter aus, dessen Strom an warmer Luft den Lampenschirm in Bewegung versetzt hatte. In dieser Situation war es nicht ich, sondern mein Nachbar, der keine Neugier und Kreativität gezeigt hat, indem er von einer Beobachtung direkt auf eine Ursache geschlossen hatte und jegliche Alternative ausschloss.

    Wenn man ein Ereignis "übernatürlich" nennt, nur weil man selbst keine Erklärung dafür findet, wird man die Beweislage von selbst falsch interpretieren und falsche kausale Zusammenhänge herstellen. Man eliminiert dadurch viele alternative Erklärungen, die vielleicht angebrachter wären als die eigene. Das ist die exakte Definition von Engstirnigkeit.

    Menschen, die andere auffordern, aufgeschlossener gegenüber "wissenschaftlich nicht erklärbaren" (übernatürlichen) Konzepten zu sein, führen sehr oft persönliche Anekdoten an, um ihre Einstellung zu erklären. Das ist eine weitere fehlerhafte Herangehensweise. Zuerst bedeutet die mangelnde Erklärbarkeit einer Erfahrung nicht, dass sie Beweis für ein esoterisches Konzept ist. Sie bedeutet nur, dass sie nicht erklärbar ist. Eine Argumentation wie diese ist widersprüchlich, weil ihre Grundaussage ist: "Ich kann etwas nicht erklären, aus diesem Grund kann ich es erklären".

    Das Problem an persönlichen Anekdoten ist folgendes: Die Schlussfolgerung "Ich kann diese Erfahrung nicht erklären, deshalb kannst du es auch nicht" ist nicht zwangsläufig richtig. Der Angesprochene hat nur leider keine Möglichkeit, die Anekdote auf ihre Richtigkeit zu überprüfen, er hat keinen unabhängigen Zugang zu den beschrieben Ereignissen, und er kann nicht nachforschen, welche Details der Erzähler möglicherweise weggelassen oder hinzugefügt hat.
    Wenn mein Nachbar zum Beispiel jemandem vom sich bewegenden Lampenschirm erzählt, so weiß der Angesprochene nichts über den Heizlüfter, der sich am Boden befand, und kann sich so kein realistisches Bild der Situation machen.

    Ein weiterer Irrtum ist, dass die Forderung von nachvollziehbaren Beweisen (Messungen, Beobachtungen), so wie sie oft von Wissenschaftlern gemacht wird, ein Beweis für deren mangelnde Aufgeschlossenheit sei.
    Die Bereitschaft, neue Ideen zu erwägen und darüber zu entscheiden bedeutet nicht, dass man jede neue Idee bedingungslos als wahr annehmen muss oder soll.
    Wenn eine geliebte Person schwer verletzt auf dem Gehsteig liegt und ein komplett Fremder kommt des Weges und erzählt euch, er hätte ein magisches Pulver das in die Wunden gestreut eine sofortige Heilung ermöglichen würde, würdet ihr diese Person eine Substanz, von der ihr nichts wisst, in die offenen Wunden einer geliebten Person streuen lassen?

    Wenn Alpha nicht skeptisch gegenüber der Existenz von Geistern ist, Beta hingegen schon, wird Beta den bloßen Behauptungen von Alpha nicht einfach glauben. Wenn Alpha nun aber eine nachvollziehbare Definition von "Geist" darbietet und seine Behauptung mit von Beta nachvollziehbaren Beweisen unterstützt, wird Beta vielleicht ihre Einstellung gegenüber Geister ändern. Wenn Leute hingegen Schwierigkeiten damit haben, dass es Menschen gibt, die anderer Meinung sind als sie selbst und sie mit Argumenten konfrontieren, die ihre Meinung nach gängiger Meinung widerlegen würden, führt ihre eigene festgefahrene Einstellung sie dazu, dass sie einen gewissen Sinn für objektive Perspektive verlieren und entwickeln gewisse Vorurteile ("Wissenschaftler sind engstirnig") und gewisse dogmatische, oft logisch nicht nachvollziehbare oder wenig durchdachte Einstellungen. Wenn sie dann in eine Diskussion verwickelt werden, argumentieren sie nicht, sondern wiederholen und bestärken nur ihre eigenen Vorurteile und Dogmen, ohne auf die Perspektive der Gegenseite einzugehen.
    Das ist wirklich engstirnig.

    Was ist Aufgeschlossenheit nicht?
    Manche Leute interpretieren Aufgeschlossenheit fälschlicherweise als "Zustimmung mit meiner eigenen Meinung". Das ist nicht richtig.
    Auch scheinen manche Leute zu glauben, Aufgeschlossenheit gehe einher mit dem bedingungslosen Glauben von nicht nachvollziehbaren Geschichten fremder Personen.
    Interessant dabei ist, dass diese Personen oft gleichzeitig extrem skeptisch gegenüber der Wissenschaft sind, mit der Begründung, die Wissenschaft öffne sich nie neuen Annäherungsversuchen an eine Thematik oder die Wissenschaft agiere viel zu begrenzt.
    Aus dieser Einstellung folgern sich zwei Ironien
    Ironie 1: Diese Leute verwenden genau sie gleiche skeptische Attitüde, die sie bemängeln.
    Ironie 2: Diese Leute verwenden ihre eigene Skepsis nur auf einen Bereich des Skeptizismus. Sie sind also skeptisch gegenüber Skepsis.

    Noch einmal: Aufgeschlossenheit bedeutet nicht, an möglichst viele Dinge zu glauben. Das unkritische Glauben von vielen esoterischen Konzepten macht einen nicht aufgeschlossener, sondern eher leichtgläubig. Sie beweisen dadurch einen Mangel an einem fixem Standpunkt. Eine derartige Einstellung ist nicht praxisfähig - ein Richter, der sowohl dem Kläger als auch dem Angeklagten bedingungslos glaubt, wird keinen Tag im Gerichtssaal bleiben. Ist es engstirnig, nachvollziehbare Beweise für Behauptungen anderer Leute haben zu wollen?
    Das Verlangen von Beweisen hilft uns, WAHRE Aussagen von FALSCHEN zu unterscheiden. Das ist eine Fähigkeit, die im täglichen Leben sehr wichtig ist. Das unkritische Glauben von falschen Aussagen kann schwerwiegende Konsequenzen auf die persönliche Gesundheit und das persönliche Vermögen haben.


    Zusammenfassung:
    Kritisches Denken und Aufgeschlossenheit müssen Hand in Hand gehen. Natürlich ist es so, dass man, wenn man Beweise verlangt eventuell richtige Modelle aufgrund Beweismangels verwirft. Doch durch eine aufgeschlossene Geisteshaltung ist man in der Lage, bei Änderung der Beweislage seine eigene Meinung nochmal zu revidieren und eine valide Theorie schließlich doch zuzulassen. Zusätzlich können durch eine aufgeschlossene Geisteshaltung eventuelle falsche Modelle, die es schon in unsere Weltanschauung hineingeschafft haben wieder eliminiert werden.
    Ist das Verlangen von Beweisen nicht vorhanden, lässt man sowohl richtige als auch falsche Modelle in seine Weltanschauung einfließen. Wenn man nun zusätzlich mangelnde Aufgeschlossenheit aufweist (siehe oben), dann verschließt man sich Beweisen, die die eigenen Theorien offensichtlich falsifizieren - auch, wenn die Beweislast noch so erdrückend ist!

    Dadurch sabotiert man die eigene Fähigkeit, etwas von der Welt zu lernen.
     
  2. Rubina22002

    Rubina22002 Mitglied

    Registriert seit:
    30. Dezember 2008
    Beiträge:
    59
    Hi Tarbagan


    ja find ich sehr sehr gut, dein Beitrag und deine Erläuterung zum Thema Aufgeschlossenheit und Engstirnigkeit.

    Was ich aber noch persönlich dazu anmerken möchte, weil ich aus einem heilenden Beruf komme: Wer heilt hat recht. Egal mit welchen Methoden er den Heilungsimpuls hergestellt hat.

    Diese ganze Arroganz zwischen Establishment (Schulmedizin) und andererseits der Esoterik Brigade hat keinen vernünftigen Background.

    Die Schulmedizin hat für sich tolle Erfolge verzeichnet, genauso wie die Homöopathie gerade bei chron. Erkrankungen unschlagbar ist.

    Beides Hand in Hand angewandt, und eine große groooooooooße Portion Eigenverantwortung und Neugier aber auch gesunde Skepsis ist, denk ich, eine gute Mischung mit Alternativheilkunde und Schulmedizin umzugehen.

    Es gibt viel zwischen Himmel und Erde das wir noch nicht entdeckt haben, und das unweigerlich DA ist, und genauso real, und von mir aus wissenschaftlich, denn irgendwann wird es unterrichtet werden und dann gehört es zum Wissen, z.B. dass es eine Aura gibt, einen feinstofflichen Körper und dass es morhphogenetische Felder gibt, dessen Schwingungen man sich zunutze machen kann,

    aber auch das althergebrachte (und viele Esoteriker machen sich ja genau das zum Werkzeug, das was schon vor vielen tausend Jahren von Schamanen praktiziert wurde) und Erfindungen des Neuen Zeitalters, haben ihren Nutzen und sind WIRKLICH und WAHRHAFTIG da.

    Denkt nur an die MRT spule von Tesla...

    und v. vieles mehr..

    Hoffe jetzt nicht zu sehr von deinem Thema abgewichen zu sein
    Lg Rubi
     
  3. HamsterofDeath

    HamsterofDeath Mitglied

    Registriert seit:
    1. November 2006
    Beiträge:
    911
    halte ich für ein zweischneidiges schwer. wenn man nicht weiss, wieso etwas funktioniert, könnte es dem nächsten patient schaden.

    kannst du das durch fakten belegen? kannst du belegen, dass ein placebo nicht dieselbe wirkung gehabt hätte?

    das auch?
     
  4. Tarbagan

    Tarbagan Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    16. September 2010
    Beiträge:
    6.880
    Tatsächlich geht das ja sogar - und die Statistik sagt: Nein, ein homöopathisches Mittel hat keine bessere Wirkung als ein gleichartig appliziertes Placebo.

    Deshalb halte ich, wie du, die "Wer heilt hat recht"-Philosophie für, wie du sagst, ein "zweischneidiges Schwert". Denn genauer müsste es sein: WAS heilt, hat recht. Und wenn man sich nur an Anekdoten und Erzählungen hält, dann wird man das nicht herausfinden. Was hat denn nun geholfen? War es wirklich die Homöopathie, oder war es nur der Placebo-Effekt? Oder war es gar die Lactose, die als "Trägerstoff" fungierte? Aus wissenschaftlicher perspektive ist das sogar wahrscheinlicher als die Chance, dass Homöopathie wirklich wirkt.


    Aber tut mir bitte einen Gefallen und bleibt beim Thema - das Thema ist Aufgeschlossenheit und die Argumentation von Esoterikern.
    Threads über Alternativmedizin vs. Wissenschaft gibts echt schon viel zu viele hier.
     
  5. nelchen

    nelchen Mitglied

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    Wien
    Engstirnigkeit ist Engstirnigkeit, egal ob bei "Esoterikern" oder "Wissenschaftern".

    Zu sagen, etwas gibt es nicht, weil es wissenschaftlich (noch) nicht messbar ist, ist engstirnig.

    Aufgeschlossen wäre zu denken, "ok, ich kann es als Wissenschafter zwar (noch) nicht messen, aber vielleicht ist da ja doch was dran."

    Zu sagen, "da ist ein Geist" weil ein Lampenschirm sich bewegt, und den Luftzug auszuklammern, ist genauso engstirnig und naiv.

    Überall, wo Weite und Weitblick und Offenheit für Neues, Anderes, Menschen, Möglichkeiten, Altes, Bewährtes, etc. fehlt, ist Engstirnigkeit und Enge vorhanden ... und das tut keinem Menschen gut.

    und etwas OT: Trotzdem habe ich (und ich bin da bei weitem nicht die einzige) nun einmal erfahren und immer wieder miterlebt, dass es Dinge gibt, Heilungen geschehen, Schmerzen verschwinden durch Dinge, die eben wissenschaftlich (noch) nicht erklärbar sind.
    Das alles einfach als Humbug abzutun, nur weil es noch nicht messbar ist, ist aber auch engstirnig.
     
  6. Schlucke

    Schlucke Aktives Mitglied

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    Hallo nelchen!

    Eben genau das ist es nicht, wenn man dem Text folgen möchte...
    Zu glauben, dass Astrologie oder Homöopathie funktionieren, obwohl es dafür keine wissenschaftlichen Belege gibt, hat mit Aufgeschlossenheit nicht das geringste zu tun. Dieses "noch nicht messen können" ist nämlich nur ein Vorwand der Protagonisten, um sich ein Hintertürchen offen zu halten. Tatsächlich sind nämlich die beobachtbaren Phänomene durchaus wissenschaftlich erklärbar. Sei es bei der Homöopathie durch den Placeboeffekt, bei der Astrologie durch den Forer-Effekt oder beim Wahrsagen durch Cold Reading.


    "Genauso" engstirnig wie was? Wie zu glauben, dass der Lampenschirm sich durch die erwärmte Luft bewegte? Merkwürdige Logik...

    Anekdoten gibt es millionenfach. Fundierte Belege fehlen jedoch...

    Die Heilerfolge der Homöopathie sind genau so gut messbar, wie z.B. die Trefferquote der Astrologen. So etwas nach Betrachten der Messergebnisse als Humbug zu bezeichnen ist alles andere als engstirnig. Engstirnig ist eher, diese Messergebnisse zu ignorieren und weiter am Glauben festzuhalten, obwohl doch alles gegen ein Funktionieren spricht.

    Gruß, Schlucke.
     
  7. nelchen

    nelchen Mitglied

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    Wien
    Fest und unabrückbar davon überzeugt zu sein, dass es absoluter Schwachsinn ist, hat mit Aufgeschlossenheit genauso wenig zu tun.

    Die wissenschaftlichen Erklärungen zur Homöopathie, Astrologie und Wahrsagen kenne ich und ich bin der Astrologie und v.a. dem Wahrsagen auch skeptisch gegenüber eingestellt bzw. eher manchen/vielen Menschen gegenüber skeptisch eingestellt, die mit diesem Metier Geld machen (wobei ich auch in dem Bereich Menschen erlebt habe, die wirklich Dinge "gewusst" und gesagt haben - ganz klar ohne irgendwelche Deutungsmöglichkeiten, ohne ein einziges Wort mit dem Menschen zu wechseln, und ohne sonst irgendetwas von dem Menschen zu wissen, außer Vorname und Geburtsdatum ... spannend, oder?! ... welcher wissenschaftliche Effekt ist das dann, deiner Meinung nach, der da zum Tragen kommt?)


    Wer genau liest, ist - auch hier - eindeutig im Vorteil ;)


    Und wo in meinem Beitrag steht irgendetwas über Homöopathie, Astrologie und Wahrsagen, dass du das mit meinem Beitrag in Zusammenhang bringst.

    Und ich möchte mich noch einmal zitieren, und dabei bleibe ich "Überall, wo Weite und Weitblick und Offenheit für Neues, Anderes, Menschen, Möglichkeiten, Altes, Bewährtes, etc. fehlt, ist Engstirnigkeit und Enge vorhanden ... und das tut keinem Menschen gut."
     
  8. Tarbagan

    Tarbagan Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
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    6.880
    Spucke hat das "cold reading" schon angesprochen, das sich einer strengen Systematik bedient, was das betrifft. Dazu solltest du dir dieses Video ansehen: http://www.youtube.com/watch?v=G18NfN76bAs&NR

    Es ist von Derren Brown, einem Zauberkünstler, der selbst zugibt, keinerlei paranormaler Fähigkeiten zu besitzen. Dennoch schafft er es, die "Gedanken" einer Person sehr akkurat zu lesen, ohne sie jemals zuvor gesehen zu haben. Er selbst sagt, es ist alles reine Suggestion und Psychologie, nichts weiter.
     
  9. Der Tor von Gor

    Der Tor von Gor Neues Mitglied

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    Wien


    Das Forum hier ist ein gutes Beispiel . Es ist voll von Menschen die Erklärungen suchen für : der hat mich betrogen , gibt es Seelenverwandtschaft obwohl ich ihn nur übers Netz kenne , gibt es den Liebeszauber tatsächlich ???? funktioniert der ??
    Ich habe eine Kette gefunden und seid dem passiert nur Unglück
    Gibt es Ufos ? usw usw usw .

    Am liebsten habe ich jene die an *karma* glauben selten so beißende Bemerkungen gelesen wie : deine Seele hat es sich ausgesucht in einem verstümmelten Körper zu leben ....

    Esoterik überhaupt diese *Flohmarkt-Esoterik* scheint ein Ausweg für all jene
    zu sein die mit dem Leben und dessen Anforderungen nicht klar kommen.

    Man kann auch 100x darauf hinweisen das von den Mayas keine Aufzeichnungen vorhanden sind bis auf 3 Kodizies. Man kann 100x sagen
    das die Maya Schrift und deren Sprache erst anfang der 90er Jahre entschlüsselt wurden .

    Trotzdem wird Stein und Bein geschworen das die Mayas 2012 vorausgesagt haben sollen den Weltuntergang den Paradigmenwechsel und das die Sonne
    auf einer *Linie* mit dem Universumsmittelpunkt steht .
    What the Fuck ?

    Der Glaube schlägt einfach alle Beweise in den Wind und genau mit dem wird dann eben meist geantwortet : Ich glaube aber daran . Punkt aus fertig.

    Das gefährliche daran ist aber das es nicht nur starke sondern auch schwache Persönlichkeiten gibt die jeden Scheiß glauben ohne 2x darüber nachzudenken .
    Und wenn diese Personen dann sich in Eso Kreisen bewegen und scheitern na dann ist dann eben ihr Karma dafür verantwortlich.

    Wie herrlich einfach die Eso -Welt doch ist .


    TvG
     
  10. nelchen

    nelchen Mitglied

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    Da bin ich zu 100% bei dir.
    Ich persönlich finde es auch nicht unbedingt notwendig, Erklärungen zu suchen und fahre auch mit meinen Kunden gut damit. Was habe ich dann davon, wenn ich eine gefunden habe? Außer dass ich ev. jemand anderem die "Schuld" an meiner Verfassung geben kann ... aber was soll das für einen Sinn ergeben?
    Wenn der Grund für etwas wichtig ist, dann zeigt er sich ohnehin, ohne ihn aktiv suchen zu müssen (aber auch dann geht´s nicht um Schuld, sondern um eigene Muster verstehen können).
    Es geht immer um mich bzw. um den konkreten Menschen, nur jeder einzelne selbst kann etwas tun, sein Leben leben, sich etnscheiden ... da ist es z.B. vollkommen sch... egal, ob´s jemandem dreckig geht wegen seinem Karma, wegen einem Fluch, wegen der Sternenkonstellation, etc.
    Wichtig ist einzig und allein, wie derjenige damit umgeht und was er daraus macht und machen kann.

    ... und gerade dabei, seinen eigenen Weg in seinem eigenen Leben zu finden, gibt´s eben viele Möglichkeiten, die viele Skeptiker wahrscheinlich in den Bereich der Esoterik einordnen würden, weil dabei einfach nichts greifbares, messbares geschieht (außer der Vorher-Nachher-Befragungen der Betroffenen ... wobei ich Fragebogenverfahren selbst als wissenschaftliches stichhaltiges Mittel eher nich vorziehe).

    Dass Menschen sich oft von Wahrsagern, Numerologen, etc., aber auch Psychologen, Ärzten, ... abhängig machen, finde ich absolut nicht gut und finde ich ethisch sehr bedenklich ... und ich finde jeden Weg unseriös, der absichtlich den Menschen aus seiner Eigenverantwortung führt ... das hat aber mit dem jeweiligen Menschen zu tun, und nicht damit, ob er unter dem Label der Esoterik, der Psychologie oder der Medizin arbeitet.
     
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