Über den Erklärungswert der allgemeinen Relativitätstheorie

Das Experiment ist durchaus reproduzierbar, und es gibt auch ähnliche Experimente wie z.B. mit Monroe - von den negativ verlaufenden Experimenten hört man nur weniger in der Szene.
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Ja, natürlich wäre das Experiment reproduzierbar, aber offenbar ist dies nicht erfolgt. Zu Monroe: "Wissenschaftlicher Beweis für OBE

Wenn man für das Phänomen OBE einen Beweis erbringen will, so muss dies allerdings unter streng kontrollierten Laborbedingungen geschehen. Derartige Experimente wurden 1965 und 1966 von Charles T. Tart durchgeführt, einem Pionier auf diesem Gebiet und emeritierter Professor für Psychologie an der Universität von Davis in Kalifornien. Als Dozent an der medizinischen Fakultät von Virginia führte Tart eine ganze Testreihe durch; Versuchsperson war ein Mann namens Robert Monroe, ein erfolgreicher Geschäftsmann und Elektronikingenieur aus Virginia, der seit 1958 lebhafte außerkörperliche Erfahrungen gemacht hatte und behauptete, er sei imstande, sie künstlich herbeizuführen. Bei diesen Tests wurde Monroe in ein provisorisches Laborschlafzimmer gelegt, wo seine Gehirnströme, sein Herzschlag und seine Augenbewegungen aufgezeichnet werden konnten. Hier sollte er versuchen, seinen Körper zu verlassen und sich als körperlose Psyche in einen angrenzenden Kontrollraum zu begeben. Dort sollte er eine willkürlich ausgesuchte fünfstellige Zahl auf einem Bord oberhalb der Augenhöhe lesen und die Tätigkeit der damit befassten Technikerin beobachten.

Monroe, der auf einem unangenehmen Armeefeldbett lag und mit irritierenden Apparaturen verbunden war, konnte sich zunächst nicht soweit entspannen, dass er die Loslösung herbeiführen konnte. Der Versuch verlief bis zur achten und letzten Sitzung erfolglos, doch dann gelangen ihm zwei kurze OBEs. Bei der ersten, so erzählte er später, bewegte er sich von seinem Zimmer 'durch ein verdunkeltes Gebiet' und stieß auf zwei Männer und eine Frau, die sich gerade unterhielten. Da er 'nicht sehr gut sah' und sich desorientiert fühlte, beschloss er, zu seinem Körper zurückzukehren und von neuem zu beginnen. Bei diesem zweiten Versuch rollte Monroes körperlose Psyche angeblich von dem Feldbett und schwebte zu Boden. Langsam flog er durch die Tür in den Kontrollraum, konnte aber die Labortechnikerin nicht an ihrem üblichen Platz finden. Ohne bewusst ein bestimmtes Ziel anzusteuern, bewegte sich Monroe auf einen hellerleuchteten Korridor zu und sah die Technikerin in einer Unterhaltung mit einem ihm unbekannten Mann.

Aufgeregt und mit einem Gefühl von Missbehagen kehrte Monroe zu seinem Körper zurück und stellte fest, dass er einen trockenen Hals hatte und eines seiner Ohren heftig pochte. Er rief die Technikerin, um ihr von seinem Erlebnis zu berichten, und sagte ihr, er habe sie außerhalb des Kontrollraumes mit einem ihm unbekannten Mann gesehen. Die Technikerin bestätigte, dass sie mit ihrem Mann, der zu Besuch gekommen war, im Korridor gestanden habe." (gleiche Quelle).
 
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DUCKFACE schrieb:
Ja, natürlich wäre das Experiment reproduzierbar, aber offenbar ist dies nicht erfolgt. Zu Monroe: "Wissenschaftlicher Beweis für OBE
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Oder die Wiederholungen verliefen alle negativ, so dass die beteiligten gläubigen Parapsychologen es nicht veröffentlichen wollten. (Ein Problem namens Publication-Bias, welches auch in den etablierten Wissenschaften gut bekannt ist). Wenn OBE so vielversprechend wären, hätten sich schon diverse Parapschologen dran gemacht, solche Experimente zu wiederholen. Dieses Gebiet ist seit Jahrzehnten auf der Suche nach positiven Ergebnissen, die nicht mit methodischen Schwächen sofort wieder zerfallen... wenigstens gehen sie mittlerweile methodisch relativ annehmbar vor; das war vor zwanzig Jahren noch nicht unbedingt gegeben.

DUCKFACE schrieb:
Wenn man für das Phänomen OBE einen Beweis erbringen will, so muss dies allerdings unter streng kontrollierten Laborbedingungen geschehen. Derartige Experimente wurden 1965 und 1966 von Charles T. Tart durchgeführt, einem Pionier auf diesem Gebiet und emeritierter Professor für Psychologie an der Universität von Davis in Kalifornien. Als Dozent an der medizinischen Fakultät von Virginia führte Tart eine ganze Testreihe durch; Versuchsperson war ein Mann namens Robert Monroe, ein erfolgreicher Geschäftsmann und Elektronikingenieur aus Virginia, der seit 1958 lebhafte außerkörperliche Erfahrungen gemacht hatte und behauptete, er sei imstande, sie künstlich herbeizuführen. Bei diesen Tests wurde Monroe in ein provisorisches Laborschlafzimmer gelegt, wo seine Gehirnströme, sein Herzschlag und seine Augenbewegungen aufgezeichnet werden konnten. Hier sollte er versuchen, seinen Körper zu verlassen und sich als körperlose Psyche in einen angrenzenden Kontrollraum zu begeben. Dort sollte er eine willkürlich ausgesuchte fünfstellige Zahl auf einem Bord oberhalb der Augenhöhe lesen und die Tätigkeit der damit befassten Technikerin beobachten.

Monroe, der auf einem unangenehmen Armeefeldbett lag und mit irritierenden Apparaturen verbunden war, konnte sich zunächst nicht soweit entspannen, dass er die Loslösung herbeiführen konnte. Der Versuch verlief bis zur achten und letzten Sitzung erfolglos, doch dann gelangen ihm zwei kurze OBEs. Bei der ersten, so erzählte er später, bewegte er sich von seinem Zimmer 'durch ein verdunkeltes Gebiet' und stieß auf zwei Männer und eine Frau, die sich gerade unterhielten. Da er 'nicht sehr gut sah' und sich desorientiert fühlte, beschloss er, zu seinem Körper zurückzukehren und von neuem zu beginnen. Bei diesem zweiten Versuch rollte Monroes körperlose Psyche angeblich von dem Feldbett und schwebte zu Boden. Langsam flog er durch die Tür in den Kontrollraum, konnte aber die Labortechnikerin nicht an ihrem üblichen Platz finden. Ohne bewusst ein bestimmtes Ziel anzusteuern, bewegte sich Monroe auf einen hellerleuchteten Korridor zu und sah die Technikerin in einer Unterhaltung mit einem ihm unbekannten Mann.

Aufgeregt und mit einem Gefühl von Missbehagen kehrte Monroe zu seinem Körper zurück und stellte fest, dass er einen trockenen Hals hatte und eines seiner Ohren heftig pochte. Er rief die Technikerin, um ihr von seinem Erlebnis zu berichten, und sagte ihr, er habe sie außerhalb des Kontrollraumes mit einem ihm unbekannten Mann gesehen. Die Technikerin bestätigte, dass sie mit ihrem Mann, der zu Besuch gekommen war, im Korridor gestanden habe." (gleiche Quelle).
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Ist mir bekannt - ich habe das Buch Out of body von Monroe gelesen. Ja und? Beweist das irgendetwas? Er könnte z.B. das Gspräch leise durch die Tür gehört haben und so das in seinen OBE-Traum mit-assoziiert haben. Das Testziel hat er jedenfalls nicht erreicht. Stattdessen werden solche Anekdoten dann zum Erfolg - bzw. hier sogar zu einem Beweis - hochstilisiert.
 
Joey schrieb:
Wenn OBE so vielversprechend wären, hätten sich schon diverse Parapschologen dran gemacht, solche Experimente zu wiederholen.
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Es gibt noch weitere Probanden, von denen einer Ingo Swann hieß: "Dieses Projekt wurde von Karlis Osis geleitet, dem Forschungsdirektor der Amerikanischen Gesellschaft für Psychische Forschung, und ein Künstler namens Ingo Swann stellte sich als erste Versuchsperson zur Verfügung.

Swann soll seine erste OBE im Alter von drei Jahren während einer Vollnarkose gemacht haben. Danach traten noch häufiger außerkörperliche Erlebnisse auf, und als er zur ASPR* ging, hatte er sich, so behauptete er, so weit trainiert, dass er sich jederzeit von seinem Körper lösen könne.

Die Psychologin Janet Mitchell, die mit Osis zusammenarbeitete, führte zunächst eine Reihe von Probesitzungen mit Swann durch, um festzustellen, ob er während einer OBE bestimmte Zielgegenstände, die außerhalb seines normalen Blickwinkels lagen, identifizieren könne. Swann, der in einem von weichem Oberlicht erhellten Raum saß, war durch die Kabel der an seinem Kopf befestigten Elektroden mit einem Aufzeichnungsgerät im angrenzenden Raum verbunden. Auf einem Hängeboden, der etwa einen halben Meter unter der Decke und etwa drei Meter über dem Fußboden angebracht war, lagen verschiedene Gegenstände, die nach jeder Sitzung ausgetauscht wurden; zum Beispiel ein Schirm, ein Apfel, eine Schere, ein Kreuz, eine Brieföffnerhülle aus schwarzem Leder, gedruckte Buchstaben und Zahlen und farbige geometrische Figuren, die aus Zeichenpapier ausgeschnitten waren.

Swann, der sich der vielen Drähte wegen kaum bewegen konnte und dessen Gehirnströme, Atmung und Blutdruck ständig von Janet Mitchell beobachtet wurden, beschrieb die Gegenstände, die er von verschiedenen Positionen außerhalb seines Körpers zu sehen glaubte, und fertigte Skizzen von ihnen an. Die Ergebnisse waren recht eindrucksvoll. Bei manchen Versuchen war Swann in der Lage, fast alles genau zu beschreiben, was auf dem Hängeboden lag. Ausnahmen bildeten Gegenstände, die er, wie er sagte, nicht sehen konnte, weil seine körperlose Psyche sich entweder im falschen Winkel genähert hatte oder weil zu viel Licht - oder auch Schatten - auf die Objekte gefallen war. Auch konnte er Zahlen oder Buchstaben nicht so leicht identifizieren wie anders geformte Gegenstände. Doch die Forscher empfanden gerade diese Fehlschläge als ermutigend, denn sie hatten den Eindruck, dass Swann tatsächlich eher aus einer außerhalb des Körpers liegenden Warte 'sah' als dass er dabei eine Art außersinnlicher Wahrnehmung benutzte, die sich von sichtbaren Hindernissen nicht hätte stören lassen.

Während der Zeit, die sich Swann nach eigenen ANgaben außerhalb des Körpers befand, zeigten die mit seinem Kopf verbundenen Instrumente kleinere und raschere Gehirnströme in den dem Sehbereich zugehörigen Hirnteilen." (gleiche Quelle).

Ist mir bekannt - ich habe das Buch Out of body von Monroe gelesen. Ja und? Beweist das irgendetwas? Er könnte z.B. das Gspräch leise durch die Tür gehört haben und so das in seinen OBE-Traum mit-assoziiert haben. Das Testziel hat er jedenfalls nicht erreicht.
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Korrekt.
 
Auch wieder beeindruckend, wenn man unkritisch hinschaut. Aber mit nur ein paar Fragen kann es einstürzen:

DUCKFACE schrieb:
Swann, der sich der vielen Drähte wegen kaum bewegen konnte und dessen Gehirnströme, Atmung und Blutdruck ständig von Janet Mitchell beobachtet wurden, beschrieb die Gegenstände, die er von verschiedenen Positionen außerhalb seines Körpers zu sehen glaubte, und fertigte Skizzen von ihnen an. Die Ergebnisse waren recht eindrucksvoll. Bei manchen Versuchen war Swann in der Lage, fast alles genau zu beschreiben, was auf dem Hängeboden lag. (...)
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Wie eindrucksvoll waren denn die Ergebnisse? So eindrucksvoll, dass man es sofort glaubt, wenn er etwas erzählt oder etwas zeichnet? Vielleicht geschah hier eine Art Cold Reading: Er hat wage formuliert und die Forscher, die wussten, was da oben lag, haben begeistert alles aufgenommen und zu seinen Gunsten interpretiert.

So ein Test hat doppelblind stattzufinden; d.h. die Forscher, die die Testperson befragen, dürfen auch nicht wissen, was da oben liegt. Desweiteren muss er statistisch auswertbar sein, so dass man von zufallstreffern und einer statistisch signifikanten Trefferquote unterscheidne kann. Und, der Test ist auch zum Vergleich mit nicht-OBElern durchzuführen, um die Statistiken miteinander vergleichen zu können. Auf diese Weise kann man z.B. den Rot-Hammer-Geige-Effekt unterdrücken. Der träte auf, wenn die Forscher Gegenstände auf die Zwischendecke legen, die man tendenziel schnell errät.

D.h. auf den ertsen Blick beeindruckend, beim genaueren hinsehen geradezu schlampige Methodik. Weit entfernt von einem Beweis.
 
Hier mal ein Versuchsdesign, wie ich ihn durchführen würde:

An einen bestimmten Ort, der allen beteiligten bekannt ist, aber für eine Weile nur mir (körperlich) zugänglich ist, lege ich ein paar gut in Form, Farbe und Größe unterscheidbare Gegenstände nieder.

Evtl. habe ich eine relativ große Menge dieser Gegenstände von denen ich täglich ein paar zufällig (z.B. durch Würfelwurf ausgewählte) Gegenstände an den besagten Ort lege.

Die Testpersonen, die die OBE machen, müssen sich nur die Zeit notieren, wann sie glauben ihre Reise angetreten zu haben. So einen Firlefanz wie eigenes Labor, EEG etc. braucht man für einen Test OB es funktioniert erst einmal nicht. Das würde erst interessant werden, wenn Tests mit guter Methodik positiv verlaufen.

Ich mache nun von allen Gegenständen ein Foto und schicke es den beteiligten. Die Testpersonen müssen nun davon auswählen, welche Gegenstände sie gesehen haben. Das kann man mit der Liste der Gegenstände vergleichen, die zum Zeitpunkt ihrer Reise am testort lagen.

Diese Liste darf den Testpersonen aber nicht bekannt sein und auch nicht Leuten, die dis Testpersonen evtl. befragen - d.h. der test findet verblindet oder gar doppelblind statt (ein Verfahren, dass auch in den nicht-Grenzgebieten der Wissenschaften angewendet wird).

Zum einen kann man jetzt die Trefferquote statistisch mit der Zufallserwartung vergleichen. Desweiteren kann man den gleichen Test auch mit Nicht-OBElern machen, um zu sehen, ob sich zufällig irgendwelche beliebt zu tippende Gegenstände in die testreihe gemogelt haben, die eine höhere Trefferquote faken. D.h. so wird die Nullhypothese nochmal explizit einem Test unterzogen und nicht nur mit einem theoretischem Wert vertreten.

Diese Forderungen an ein Experiment-Design:
  • Möglichst verblindet
  • Statistisch auswertbar
  • Nullhypothese mit-testen und nicht nur einer Theorie überlassen
sind auch in den gängigen Wissenschaften mehr oder weniger uso. Wenn parapsychologische Experimente, so fancy sie auch mit EEG etc. sein mögen, diese Methodik nicht einhält, dürfen die beteiligten Forscher nicht beleidigt sein, wenn man ihre Ergebnisse nicht unbedingt ernst nimmt. Erst Recht nicht, wenn sie damit versuchen Behauptungen zu belegen, die geradezu sensationell wären, wenn sie denn stimmen würden.
 
D.h. auf den ertsen Blick beeindruckend, beim genaueren hinsehen geradezu schlampige Methodik. Weit entfernt von einem Beweis.
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Okay, das sehe ich ein.

Joey schrieb:
So ein Test hat doppelblind stattzufinden
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Ja, auch das ist nachvollziehbar. Mir ist ein Experiment zur Teleempathie bekannt, das an der Universität von Montana mit einer Kontrollgruppe durchgeführt wurde. Bei der Teleempathie handelt es sich zwar nicht um außerkörperliche Erfahrungen, aber dafür um eine außersinnliche Wahrnehmung. Während bei der Telepathie konkrete Gedankeninhalte projiziert werden sollen, kommt es bei der Teleempathie zur Übertragung diverser Emotionen. Folgender Versuch wurde dazu gemacht:

"Dort maß man bei Experimenten die physischen Reaktionen von Müttern auf eine furchterregende Situation, der ihre Töchter ausgesetzt waren. Maßstab der physischen Reaktion war die sogenannte galvanische Hautreaktion, die auch bei Lügendetektortests verwendet wird: Sie zeigt schon geringfügige Schwankungen beim Schwitzen des Körpers an, die auf emotionales Verhalten hinweisen. Bei den Tests von Montana wurde bei mehreren Müttern eine derartige Reaktion registriert, während ihre Töchter - außer Sicht- und Hörweite - gerade eine schlimme Szene durchlebten: Schreckschusspistolen wurden auf sie abgefeuert. Die Reaktionen der Mütter, deren Töchter erschreckt worden waren, schankten deutlicher als die einer Kontrollgruppe von Müttern, deren Töchter diesem Erlebnis nicht ausgesetzt waren." (immer noch gleiche Quelle).

Bekanntlich ist die emotionale Bindung zwischen Mutter und Kind besonders intensiv.
 
DUCKFACE schrieb:
Ja, auch das ist nachvollziehbar. Mir ist ein Experiment zur Teleempathie bekannt, das an der Universität von Montana mit einer Kontrollgruppe durchgeführt wurde. Bei der Teleempathie handelt es sich zwar nicht um außerkörperliche Erfahrungen, aber dafür um eine außersinnliche Wahrnehmung. Während bei der Telepathie konkrete Gedankeninhalte projiziert werden sollen, kommt es bei der Teleempathie zur Übertragung diverser Emotionen. Folgender Versuch wurde dazu gemacht:

"Dort maß man bei Experimenten die physischen Reaktionen von Müttern auf eine furchterregende Situation, der ihre Töchter ausgesetzt waren. Maßstab der physischen Reaktion war die sogenannte galvanische Hautreaktion, die auch bei Lügendetektortests verwendet wird: Sie zeigt schon geringfügige Schwankungen beim Schwitzen des Körpers an, die auf emotionales Verhalten hinweisen. Bei den Tests von Montana wurde bei mehreren Müttern eine derartige Reaktion registriert, während ihre Töchter - außer Sicht- und Hörweite - gerade eine schlimme Szene durchlebten: Schreckschusspistolen wurden auf sie abgefeuert. Die Reaktionen der Mütter, deren Töchter erschreckt worden waren, schankten deutlicher als die einer Kontrollgruppe von Müttern, deren Töchter diesem Erlebnis nicht ausgesetzt waren." (immer noch gleiche Quelle).

Bekanntlich ist die emotionale Bindung zwischen Mutter und Kind besonders intensiv.
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Wichtig bei der Methodik hier: Fand der Test Doppelblind statt? D.h. wussten auch die Leute, die den Lügendetektortest ausgewertet haben, NICHT, ob die betreffende Mutter nun in der Test- oder in der Kontrollgruppe war? Denn, wenn sie es wussten, hätten sie unbewusst die Ergebnisse - die Stärke der Schwankungen - dementsprechend interpretiert.
 
Hallo
ein richtiger Versuch der als Beweis gilt ist jener der wiederholbar ist. Auch die besten Doppelblindtests können nur eine bestimmte Statistische Warscheinlichkeit aufzeigen, gut gemacht sicherlich im hohen Bereich. Doch es gibt einfach Artefakte die nur einmal geschehen und daher nicht wiederholbar sind, genaugenommen jeder, wenn man die Zeit miteinbezieht. Nimmt man nur den Ort dann lassen sich versichidene Versuche im selben Ort verschieden oft wiederholen, aber nur im Ort nicht in der Zeit. Aber da Materie auch in der Zeit relativ beständig ist (= sie hat heute höchstwahrscheinlich die selben eigenschaften wie morgen) daher sieht es so aus als ob sich Versuche auch in der Zeit wiederholen lassen, dies ist aber ein Trugbild. Erlebnisse von Menschen haben verschiedene Qualitäten und viele sind sich ähnlich und man glaubt daher sie lassen sich wiederholen, manche aber lassen sich nicht wiederholen wie zb der Tot, Zufälle, besondere Erlebnisse, usw. Man kann auch nicht sagen, ein Beweis ist es dann wenn es mehrern Menschen passieret oder passieren muss (zb im Doppelblindtest) mach mal einen Doppelblindtest mit einer Erfindung, use....
 
aschiema schrieb:
Hallo
ein richtiger Versuch der als Beweis gilt ist jener der wiederholbar ist. Auch die besten Doppelblindtests können nur eine bestimmte Statistische Warscheinlichkeit aufzeigen, gut gemacht sicherlich im hohen Bereich.
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Ja, die Reproduzierbarkeit ist auch ein wichtiges Kriterium. Aber wenn solche Versuche wiederholt nicht doppelblind durchgeführt werden, ist das immernoch schlampige Methodik.
 
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