Traum und Träumer

[wren]

mmh, stimmt.
Real erscheint mir das, wozu ich jetzt einen kausalen Anknüpfungspunkt in der Erinnerung an Vergangenes finde - etwa das Butterbrot, daß ich gestern gestrichen habe und jetzt im Kühlschrank finde. Aber daß ich das Butterbrot gestern gestrichen habe ist ja letztlich auch nur ein geistiger Eindruck, den ich jetzt habe. Ob diese scheinbar logische, kausal stimmig erscheindende Geschichte nicht ebenfalls von der Natur eines Traums ist könnte man ja nur objektiv nachweisen, wenn man aus dem eigenen Geist austreten und seine Tätigkeit von außen beobachten könnte.

Der Träumer kann sich selbst nicht sehen, nur seine Träume. Der Beobachter des Tagesgeschehens kann sein Beobachten nicht beobachten. Es bleibt eigentlich nur die Tatsache des Träumens, des Beobachtens, des Sehens.

natürlich habe ich Castaneda gelesen
ABER erst danach

Von "Träumen" zu sprechen, ist vergleichbar mit: von "Menschen" zu sprechen


Da sind so viele verschiedene Ebenen.

Einmal die Tageserlebnisse verarbeiten
Einmal vorauszuträumen
Einmal in die Anderwelt zu verreisen
Einmal den Body zu verlassen
Einmal Platz zu geben

 

[Bibo]

natürlich habe ich Castaneda gelesen
ABER erst danach

Von "Träumen" zu sprechen, ist vergleichbar mit: von "Menschen" zu sprechen


Da sind so viele verschiedene Ebenen.

Einmal die Tageserlebnisse verarbeiten
Einmal vorauszuträumen
Einmal in die Anderwelt zu verreisen
Einmal den Body zu verlassen
Einmal Platz zu geben

Jetzt verstehe ich nicht, worauf Du hinauswillst.

Verarbeiten der Tageserlebnisse?
Voraussträumen?
Anderwelt?
Body verlassen?
Platz geben?

Verstehe ich alles nicht so recht. Magst Du es vielleicht entschlüsseln?

 

[Leonard]

Ob diese scheinbar logische, kausal stimmig erscheindende Geschichte nicht ebenfalls von der Natur eines Traums ist könnte man ja nur objektiv nachweisen, wenn man aus dem eigenen Geist austreten und seine Tätigkeit von außen beobachten könnte.

Nun,wenn du so weit gehst,und das ist durchaus berechtigt,gibt es bei der Wahrnehmung von Realität und Traum keine Grenze,denn der Austritt aus dem Geist um eine Tätigkeit von aussen zu beobachten kann auch nur ein Traum sein.
Alles kann nur ein Traum sein,selbst das gesamte (scheinbar) reale Leben.

 

[Bibo]

Nun,wenn du so weit gehst,und das ist durchaus berechtigt,gibt es bei der Wahrnehmung von Realität und Traum keine Grenze,denn der Austritt aus dem Geist um eine Tätigkeit von aussen zu beobachten kann auch nur ein Traum sein.
Alles kann nur ein Traum sein,selbst das gesamte (scheinbar) reale Leben.

Woran für mich die spannende Frage anknüpft, woraus das Träumen eigentlich entspringt. Es scheint ja ganz klar zu sein, daß es aus dem Träumer kommt und im Traum habe ich ja auch so eine Art sehendes Zentrum (im Gegensatz zum Tagesbewusstsein aber zumeist keinen Körper, in dem dieses Sehen "sitzt"). Im Traum sehe ich irgendwie aus der Mitte heraus, ohne Körper - Am Tag habe ich aber das Gefühl, daß mein Sehen irgendwie im Körper beheimatet ist.

 

[Leonard]

Woran für mich die spannende Frage anknüpft, woraus das Träumen eigentlich entspringt. Es scheint ja ganz klar zu sein, daß es aus dem Träumer kommt und im Traum habe ich ja auch so eine Art sehendes Zentrum (im Gegensatz zum Tagesbewusstsein aber zumeist keinen Körper, in dem dieses Sehen "sitzt"). Im Traum sehe ich irgendwie aus der Mitte heraus, ohne Körper - Am Tag habe ich aber das Gefühl, daß mein Sehen irgendwie im Körper beheimatet ist.

Rein anatomisch gesehen ist das Träumen auch im Körper beheimatet,genauer im Gehirn.Träume sind Gedanken und sie entspringen aus ihnen.
Es heisst ja,der Schlaf wäre der kleine Bruder des Todes.Und natürlich sieht man beim schlafen und deren Träumen aus der Mitte herraus,eben dem Gehirn.
Im Tagbewusstsein macht man das auch so,nur da ist einem bewusst dass es zum Körper gehört.
Der Träumer wird ja erst zum Träumer wenn er das 'Bewusstsein' verliert,du nennst es 'Tagbewusstsein',was aber für mich in dem Fall das selbe ist.Das Bewusstsein zu verlieren heisst dann für mich die Bewusstheit über seinen Körper zu verlieren.

 

[Night-bird]

nicht verwirklichte Realität - sehr intressanter Satz. Damit etwas real erscheint muss es eine Verwirklichung der wahrgenommenen Eindrücke geben. Verwirklichung ist doch dann, wenn meine Wahrnehmung kausal schlüssig ist im Sinne einer Wenn-Dann-Geschichte, physisch spürbar und benennbar ist, oder? Es braucht also Zeit/Logik, Greifbarkeit/Handhabbarkeit als Form (mit den fünf Sinnen, dem Bewegungsapparat und/oder als Gedanken/Gefühl) sowie Begriffe. Physik, Senso-Motorik, Sprache. Und ein Medium, in dem das alles stattfindet, den Geist.

Hi Bibo, zur „nicht verwirklichten Realität“ könnte man auch Wunschdenken sagen, so gibt es auch viele Tagträumer die gerne dies und das gerne hätten, aber den Finger nicht aus dem A…. kriegen.

Frage, im Tiefschlaf gibt es weder Wachzustand noch Traumzustand, nun kann ich daran erkennen, dass diese Zustände nur Illusionen sind?

LG

 

[morgenröte]

Woran für mich die spannende Frage anknüpft, woraus das Träumen eigentlich entspringt. Es scheint ja ganz klar zu sein, daß es aus dem Träumer kommt und im Traum habe ich ja auch so eine Art sehendes Zentrum (im Gegensatz zum Tagesbewusstsein aber zumeist keinen Körper, in dem dieses Sehen "sitzt"). Im Traum sehe ich irgendwie aus der Mitte heraus, ohne Körper - Am Tag habe ich aber das Gefühl, daß mein Sehen irgendwie im Körper beheimatet ist.

Wenn ich träume sehe ich mich immer selber von oben, so wie wenn ich über mir schwebe.
So als wenn der Traum die Marionette führt.
Vielleicht führt uns auch immer am tag der Traum der vergangenen nacht.

 

[Bibo]

Rein anatomisch gesehen ist das Träumen auch im Körper beheimatet,genauer im Gehirn.Träume sind Gedanken und sie entspringen aus ihnen.
Es heisst ja,der Schlaf wäre der kleine Bruder des Todes.Und natürlich sieht man beim schlafen und deren Träumen aus der Mitte herraus,eben dem Gehirn.
Im Tagbewusstsein macht man das auch so,nur da ist einem bewusst dass es zum Körper gehört.
Der Träumer wird ja erst zum Träumer wenn er das 'Bewusstsein' verliert,du nennst es 'Tagbewusstsein',was aber für mich in dem Fall das selbe ist.Das Bewusstsein zu verlieren heisst dann für mich die Bewusstheit über seinen Körper zu verlieren.

Ich habe aber z.B. jetzt nicht den Eindruck, daß ich im Gehirn sitze. Sowas wie ein Gehirn merke ich gar nicht Klar, ich habe Bilder vom Gehirn gesehen, ich habe eine Vorstellung davon, was es ist. Aber wenn ich einfach jetzt mich selber beobachte, kann ich nicht sagen, daß ich aus dem Gehirn heraus sehe. Wohl aber aus dem Körper heraus. Mit Sehen meine ich nicht das optische Sehen allein sondern die Gesamtwahrnehmung. Z.B. wenn ich mich jetzt auf meine Finger konzentriere fühle ich mich bewusstseinsmäßig nicht oben im Kopf lokalisiert, sondern in den Fingern. Ok, nicht Ich bin darin lokalisiert, aber meine Wahrnehmung. Das das letztlich im Gehirn zusammenläuft und dort verarbeitet wird "weiß" ich aufgrund meiner Bildung, Schule, Bücher usw. Ich denke, ja klar, alles kommt vom Gehirn. Aber das kann ich so in meiner direkten Errfahrung nicht unmittelbar nachvollziehen. Ich kann ja nicht in mein Gehirn reinsehen, man kann sein Gehirn ja nicht mal fühlen.

 

[morgenröte]

Ich habe aber z.B. jetzt nicht den Eindruck, daß ich im Gehirn sitze. Sowas wie ein Gehirn merke ich gar nicht Klar, ich habe Bilder vom Gehirn gesehen, ich habe eine Vorstellung davon, was es ist. Aber wenn ich einfach jetzt mich selber beobachte, kann ich nicht sagen, daß ich aus dem Gehirn heraus sehe. Wohl aber aus dem Körper heraus. Mit Sehen meine ich nicht das optische Sehen allein sondern die Gesamtwahrnehmung. Z.B. wenn ich mich jetzt auf meine Finger konzentriere fühle ich mich bewusstseinsmäßig nicht oben im Kopf lokalisiert, sondern in den Fingern. Ok, nicht Ich bin darin lokalisiert, aber meine Wahrnehmung. Das das letztlich im Gehirn zusammenläuft und dort verarbeitet wird "weiß" ich aufgrund meiner Bildung, Schule, Bücher usw. Ich denke, ja klar, alles kommt vom Gehirn. Aber das kann ich so in meiner direkten Errfahrung nicht unmittelbar nachvollziehen. Ich kann ja nicht in mein Gehirn reinsehen, man kann sein Gehirn ja nicht mal fühlen.

Am Tage habe ich festgestellt ist das sehen oft wechselnd lokalisiert, mal in den Händen, mal im Herzen, mal in den Schultern.... könnte das endlos fortsetzen

 

[Bibo]

Hi Bibo, zur „nicht verwirklichten Realität“ könnte man auch Wunschdenken sagen, so gibt es auch viele Tagträumer die gerne dies und das gerne hätten, aber den Finger nicht aus dem A…. kriegen.

Frage, im Tiefschlaf gibt es weder Wachzustand noch Traumzustand, nun kann ich daran erkennen, dass diese Zustände nur Illusionen sind?

LG

Hi Wertekiller,

es ist ja nicht so, daß meine Träume das ausleben, was ich mich nicht zu leben getraue. Oft haben die Träume überhaupt keinen erkennbaren Bezug zu dem, was ich real lebe. Wunschträume sind ja nur eine von vielen Arten des Träumens.

Und was im Tiefschlaf ist, das wissen wir nicht. Wir wachen morgens auf und sagen: ich habe nichts geträumt. Ob wir tief oder flach oder sonstwie geschlafen haben wissen wir doch nicht. Wie kann ich wissen, daß ich im Tiefschlaf war? Ich kann das zwar denken, jetzt, wo ich wach bin und mich erinnere, nichts geträumt zu haben. Aber es könnte ja auch einfach sein, daß ich wohl geträumt aber der Traum vergessen habe. Auch im Tagesbewusstsein erinnere ich mich nicht lückenlos an alles, nur würde ich die Lücken dort nie als Tiefschlaf bezeichnen.

Zustände, Illusionen - schwierige Begriffe, finde ich. Wann ist etwas ein realer Zustand, wann ist es Illusion?