Transplantation

[robert]

@Rasputin:
das eeg ist eine messmethode aus dem jahre 1936, wenn ich mich recht entsinne. ich denke, heute müsste eine zerebrale panangiographe durchgeführt werden. um den hirntod wirklich feststellen zu können. die panangiographie ist aber nicht verpflichtend.
aber ob der hirntod der "wirkliche" tod des menschen ist, können wir hier eh nicht klären. es bleibt das problem der organentnahme, also wie das spenderorgan rausgeschnippelt wird. da hat man es mit einem menschen zu tun, egal ob hirntot oder sterbender, es müsste mit achtung mit ihm umgegangen werden, also eine narkose und schmerzmittel verabreicht werden. das geschieht aber angeblich nicht immer......
meines erachtens ist die organentnahme bei einem hirntoten oder sterbenden ethisch in ordnung, sofern die medizin nichts mehr für ihn tun kann. es werden ja bei anderen, z.b. bei koma-patienten, die lebenserhaltenden maschinen abgeschaltet, wenn man medizinisch nix mehr für ihn tun kann. auch der schwangerschaftsabbruch ist eigentlich ein sehr verwandtes thema....wenn auch ausschliesslich politisch diskutiert.
verglichen damit ist die ethische diskussion über die organentnahme und -transplantation ja eh schon viel weiter.

 

[Shania]

Wegen mir brauchst du dir nichts verkneifen. Pathophysiologische Fragen zu Herz Lunge und Kreislauf werde ich wohl in der Regel beantworten können. Fragen zum Thiopental ebenso. Und wenn ich etwas nicht weiß weiß ich es eben nicht.

ich wollte auf die beiden organempfänger rücksicht nehmen und den vorgang der entnahme bzw. deren voraussetzung nicht ins detail erfragen.
aber andrerseits ist das ohnehin etwas, was jedem empfänger soweit klar ist.

deswegen packe ich die gelegenheit beim schopf und frage dich ein wenig aus, da es dich ja nicht zu stören scheint. ich muss vorausschicken, dass ich ein absoluter medizinischer laie bin.

also: mein wissensstand war, dass die hirntoddiagnostik nach einem schema abläuft, das sich irgendwann als bewährt herausgestellt hat. das null-linien eeg ist dabei ein sehr wichtiger faktor. ich wusste nicht, dass null-linie auch medikamentös? mit thiopental erzeugt werden kann.
welche einflüsse auf den körper hat dieses thiopental sonst noch?

ich betrachte das gehirn als zentrale schaltstelle für sämtliche körperfunktionen, die sich auch auf der zellebene abspielen. wenn jetzt diese schaltstelle ausfällt, wird alles andere runtergefahren, bis der mensch in seinem ganzen nicht mehr funktionsfähig ist.
aber das herz schlägt noch einige minuten selbständig.....

liege ich völlig falsch, wenn ich diese minuten als eigentlichen sterbeprozess definiere?

 

[Einewiekeine]

Allen Betroffenen wünsche ich baldige Genesung. Ich kann nachvollziehen das ihr Euch für Transplantation entschieden habt. Ebenso gibt es aber auch Menschen die wahrhaftig keine Transplantation möchten. Das ist eine ganz persönliche Angelegenheit die für jede Seite zu respektieren ist.

In D haben wir es noch vergleichsweise gut denn...

Es gibt Länder in denen Hirntod nicht die Vorraussetzung für eine Organentnahme ist:

Die Grenze zwischen Leben und Tod verläuft von Land zu Land unterschiedlich. In Frankreich sogar von Klinik zu Klinik: In neun Krankenhäusern beginnt der Tod zurzeit früher als im Rest der Republik. Das zeigt ein Fall eines Mannes in Paris, der nach einem Herzstillstand für tot erklärt wurde und dem die Organe entnommen werden sollten. Die Chirurgen hatten nicht sofort Zeit, sich um den vermeintlich Toten zu kümmern. Das war sein Glück: Denn kurz vor der Organentnahme fing sein Herz wieder an zu schlagen.

Was sich anhört wie ein Alptraum, ist in Frankreich geduldeter Teil einer neuen Strategie: Das Land will mehr Organspender gewinnen.

13.000 Franzosen warten derzeit auf ein lebensrettendes Organ - oft vergeblich. Im Jahr 2007 hat die französische Behörde für Biomedizin daher ein Experiment gestartet, bei dem Organe nicht erst nach dem Hirntod entnommen werden dürfen, sondern schon nach einem Herzstillstand. Auch in Großbritannien, Belgien, Holland, Spanien, Österreich, der Schweiz und den USA gelten diese Regeln.

Quelle:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/...icht-aerzten-fuer-organentnahme-a-559972.html

Insgesamt haben wir ein pervertiertes Gesundheitssystem weltweit.

 

[Rasputln]

Hirntoddiagnostik läuft nach einem Schema ab. Das ist richtig. Dieses Scheme ist nochmals modifiziert, wenn es sich bei dem zu diagnostizierenden Patienten um einen Organspender handelt. Das Schema sieht vor, dass bestimmte Medikamente nicht mehr im Patienten zirkulieren.
Bei der Diagnostik kann ein EEG eine Rolle spielen, muss es aber nicht. Darüber hinaus gibt es weitere Tests.

Ja Thiopental ist ein Medikament mit dem man Nullinien EEG erzeugen kann, weil es die Hirnaktivität so drastisch reduziert ist es ein sinnvolles Medikament bei der anästhesiologischen Versorgung von Patienten mit Schädel-Hirn-Trauma.

Darüber hinaus hat es die für Narkotika typischen dosisabhängigen Wirkungen wie Kreislaufabfall, Atemdepression bis Atemstillstand usw. Das Medikament wird in der Regel im klinischen Betrieb sehr selten eingesetzt. Teilweise noch im Rettungsdienst, weil die Wirkung schnell eintritt - allerdings ist das Fenster - die therapeutische Breite gering. Nicht bei Herzinsuffizienz verwenden, weil es zu dekompensation kommt. Nicht plazentagängig. Gibt dazu noch allerhand mehr zu sagen, müsste ich aber nachschlagen. Das soweit aus dem Stehgreif.

Das Gehirn als zentrale Schaltstelle ist richtig. Sämtlicher Körperfunktionen ist alledings nicht richtig. Das Herz kann komplett autark vom Gehirn aggieren, braucht also diese Schaltzentrale nicht zwingend. Das Herz erzeugt seinen eigenen Takt - den Sinusrhythmus über Schrittgeberzellen, die in regelmäßigen Abständen ein elektrisches Signal erzeugen, weil die Membran der Schrittgeberzellen für einzelne Ionen passierbar ist und dadurch die Zelle "depolarisiert". Das ist ein rein elektrochemischer Vorgang. Den im Detail zu erläutern wird aber ziemlich umfangreich und ziemlich langweilig. Wenn es dich dennoch interessiert gerne per P.M.

Darüber hinaus hat das Gehirn natürlich Einfluss auf das Herz... Pulsanstieg in Situationen, die vom Gehirn den Kampf oder Fluchtmechanismus auslösen etc.

Blutstillung ist ebenfalls ein Beispiel für einen Prozess, der ohne Hirnbeteiligung ablaufen kann, sondern auf einer einfachen Kausalkette beruht, die im wesentlichen chemisch erklärbar ist. Aber für mich, wie für die meißten nicht aus dem Stehgreif. Google "Gerinnungskaskade".

Es gibt einige solcher Prozesse im Körper. Dennoch ist Hirntod die wissenschaftlich derzeit beste Definition für den Tod, die uns zur Verfügung steht und beschreibt einen Zustand, aus dem niemals jemand wiedergekommen ist. Das schließt eine fehlerhafte Diagnostik trotz aller Sicherheitsmaßnahme, wie Gegenprüfung durch ein zweites Team etc. nicht gänzlich aus.

Ob du falsch liegst, wenn du die Minuten bis zum Herzstillstand als eigentlichen Sterbeprozess definierst ist für mich gar nicht so leicht zu beantworten.
Ich würde es nicht so sehen. Wo beginnt der Sterbeprozess? Mit dem Autounfall bspw, oder mit Einreißen großer Gefäße durch den Aufprall? Wo endet er? Wenn die letzte Zelle im Körper vollständig erstarrt ist.
Durch all das Wissen, das wir haben fällt es schwer da solche Grenzen zu ziehen. Privat philosophisch betrachtend, oder ethisch, wenn du so willst tue ich mich da nicht leichter als andere. Für einen Buddhisten ist der Sterbeprozess vielleicht erst beendet, wenn das Individuum die Bardos durchlaufen hat. An der Stelle muss ich passen.

 

[Rasputln]

@Rasputin:
aber ob der hirntod der "wirkliche" tod des menschen ist, können wir hier eh nicht klären. es bleibt das problem der organentnahme, also wie das spenderorgan rausgeschnippelt wird. da hat man es mit einem menschen zu tun, egal ob hirntot oder sterbender, es müsste mit achtung mit ihm umgegangen werden, also eine narkose und schmerzmittel verabreicht werden. das geschieht aber angeblich nicht immer......
meines erachtens ist die organentnahme bei einem hirntoten oder sterbenden ethisch in ordnung, sofern die medizin nichts mehr für ihn tun kann. es werden ja bei anderen, z.b. bei koma-patienten, die lebenserhaltenden maschinen abgeschaltet, wenn man medizinisch nix mehr für ihn tun kann. auch der schwangerschaftsabbruch ist eigentlich ein sehr verwandtes thema....wenn auch ausschliesslich politisch diskutiert.
verglichen damit ist die ethische diskussion über die organentnahme und -transplantation ja eh schon viel weiter.

Wir müssen es Gott sei Dank hier auch gar nicht klären. Ich bin vollkommen deiner Meinung, dass mit Spendern - allgemein mit Menschen im Krankenhaus mit Achtung umgegangen weren muss. Das schließt mit ein, dass nicht irgendwelche Eierköppe, wie neulich geschehen, da ein kleines Nebengeschäft draus machen. Das ist in meinen Augen nie wieder gutzumachen.

Du hast vielleicht mein Fallbeispiel von der ersten Seite gelesen. In diesem Fall findet Narkose statt ab dem Zeitpunkt, an dem der Patient ins künstliche Koma gelegt wird. Künstliches Kome ist eine (meißt etwas flachere) Vollnarkose.
Es gibt da keinen generellen Standart, welche Medikamentenkombination genutzt wird um diesen Zustand zu erzeugen. In der Regel ist es ein Opiod - also Schmerzmittel in Kombination mit einem Narkotika oder/und Psychopharmaka.

Du hast Recht. Ich sehe ebenfalls eine gewisse Artverwandtschaft dieser beiden Diskussionen. Das liegt auch hier in meinen Augen daran, dass es genauso schwer ist zu definieren ab wann man lebt, wie ab wann man denn nun wirklich Tod ist. Die Zellen, die später das Herz bilden werden zeigen beispielsweise die typische rhythmische Aktivität lange bevor sich etwas von dem funktionell ausgebildet hat, dass wir später als zentrales Nervensystem (inkl. Gehirn) bezeichnen. Und noch vor diesen Zellen bildet sich ansatzweise das, was später der Verdauungstrakt sein wird.

Das Älteste an uns ist sozusagen unser Hintern.

 

[Siriuskind]

***Habe den Beitrag, der nicht zum Thema beitrug und nur persönlich wurde entfernt und die Antwort des Threaderstellers mit dazu. Bitte beim Thema bleiben, ohne Beleidigungen, vor allem bei so einem ernsten Thema und dann noch, wenn der Threadersteller persönlich betroffen ist!***

Siriuskind

 

[Der Tor von Gor]

Zuerstmal danke an alle für die Genesungswünsche ,

Ich habe mich vor Monaten schon in das Thema eingelesen .
Ich habe mir beide Seiten gecheckt also Pro und Contra .

Das Problem das ich bei der Contra Sache hatte war das viele Geschichten durch eigenes Fehlverhalten geschehen sind , ( Ärzte angehörige zur Entnahme gedrängt hatten) und mir bei sehr sehr vielen Berichten die persönliche Distanz fehlte .

Was ich aufjedenfall verurteile ist das die Vorgaben für die Hirntot messmethode aus den 60ern stammt .
Das muss nicht sein wir leben im 21 Jahrhundert es wird am Gehirn und am Herzen operiert vondaher kann und muss es bessere Verfahren geben .

Ich als vorgesehener Organempfänger habe nicht so einfach gesagt
ja ich bekomme jetzt 2 Organe und fertig .

Ich bin in richtiges Depressives Down gefallen weil sich in meinem Kopfkino richtige Horror szenarien abspielten .

Angefangen damit das ichmich an die ganzen Horrorfilme erinnerte wo ein Transplantierter plötzlich nicht mehr Herr über das Transplantierte Teil war . Und er dann Menschen umbrachte .

Ich stellte mir die Frage , was wenn die Ersatzteile von einem Mörder Vergewaltiger oder so sind , werde ich dann auch so , beeinflussen die mich irgendwie ?

Dann dachte ich an den Spender der Bauchspeicheldrüse , was wenn ihr recht habt , und die ganzen Horror Berichte über Entnahmen stimmen ?

Und das ganze hat mich dann so richtig fertig gemacht und ich wurde stark deppressiv . Da ich sowieso manisch depressiv bin ( unter anderem) kam es dann zu einemn Rückfall .

Mittlerweile geht es wieder , Antworten habe ich in der Zeit keine gefunden ich weiß aber was ich nicht möchte und aufgrund dessen habe ich meine Entscheidung gefällt .

Dadurch das mein Start ins Leben nicht angenehm war ich die ersten 19 Jahre lang nur kämpfen musste danach depressiv wurde aufgrund der Erfahrungen und mir es erst seid knapp nem Jahr soweit gut geht das ich normal Leben kann , steht es für mich außer Frage das ich das Leben wähle .

Wie gesagt aufgrund meiner Krankheit bleibt mir nur Suizid oder Transplantation . Denn der Diabetes ist im fortgeschrittenem Stadion wo er bereits Organe angreift und zerstört .

mfg

T

 

[Caroline]

Ich wäre auch bereit etwas zu spenden ABER ich denke einmal, wenn ein Menschen gehen möchte oder muss hat das seine Gründe. Sollte ich später einmal Krebs haben, lehne ich auch die Chemo ab.

 

[Der Tor von Gor]

Ich wäre auch bereit etwas zu spenden ABER ich denke einmal, wenn ein Menschen gehen möchte oder muss hat das seine Gründe. Sollte ich später einmal Krebs haben, lehne ich auch die Chemo ab.

*wenn ein Mensch gehen möchte * ist ein gefährlich dehnbarer Begriff .
Respektive wer oder was entscheidet das ?

Nicht zu verwechseln mit Freitot also wenn ein Mensch selbst entscheidet zu gehen .

 

[Loop]

Zuerstmal danke an alle für die Genesungswünsche ,

Ich habe mich vor Monaten schon in das Thema eingelesen .
Ich habe mir beide Seiten gecheckt also Pro und Contra .

Das Problem das ich bei der Contra Sache hatte war das viele Geschichten durch eigenes Fehlverhalten geschehen sind , ( Ärzte angehörige zur Entnahme gedrängt hatten) und mir bei sehr sehr vielen Berichten die persönliche Distanz fehlte .

Was ich aufjedenfall verurteile ist das die Vorgaben für die Hirntot messmethode aus den 60ern stammt .
Das muss nicht sein wir leben im 21 Jahrhundert es wird am Gehirn und am Herzen operiert vondaher kann und muss es bessere Verfahren geben .

Ich als vorgesehener Organempfänger habe nicht so einfach gesagt
ja ich bekomme jetzt 2 Organe und fertig .

Ich bin in richtiges Depressives Down gefallen weil sich in meinem Kopfkino richtige Horror szenarien abspielten .

Angefangen damit das ichmich an die ganzen Horrorfilme erinnerte wo ein Transplantierter plötzlich nicht mehr Herr über das Transplantierte Teil war . Und er dann Menschen umbrachte .

Ich stellte mir die Frage , was wenn die Ersatzteile von einem Mörder Vergewaltiger oder so sind , werde ich dann auch so , beeinflussen die mich irgendwie ?

Dann dachte ich an den Spender der Bauchspeicheldrüse , was wenn ihr recht habt , und die ganzen Horror Berichte über Entnahmen stimmen ?

Und das ganze hat mich dann so richtig fertig gemacht und ich wurde stark deppressiv . Da ich sowieso manisch depressiv bin ( unter anderem) kam es dann zu einemn Rückfall .

Mittlerweile geht es wieder , Antworten habe ich in der Zeit keine gefunden ich weiß aber was ich nicht möchte und aufgrund dessen habe ich meine Entscheidung gefällt .

Dadurch das mein Start ins Leben nicht angenehm war ich die ersten 19 Jahre lang nur kämpfen musste danach depressiv wurde aufgrund der Erfahrungen und mir es erst seid knapp nem Jahr soweit gut geht das ich normal Leben kann , steht es für mich außer Frage das ich das Leben wähle .

Wie gesagt aufgrund meiner Krankheit bleibt mir nur Suizid oder Transplantation . Denn der Diabetes ist im fortgeschrittenem Stadion wo er bereits Organe angreift und zerstört .

mfg

T

Hoffentlich bekommst Du die Organe bald, Du hast so viel schon mitgemacht im Leben, jetzt muß es endlich besser werden.
Ich drück Dir ganz fest die Daumen.

Diese Horrorfilme kenne ich auch, aber Du behältst ja Dein Gehirn, das kann immer noch steuern, ob Du jemanden umbringst. Der Rest bleibt auch von Dir, da können zwei Organe gegen die vielen anderen nichts machen.