thermodynamik & astrologie

[blackandblue]

hallo!

mir ist zu der achse fische-jungfrau was aufgefallen:
-jungfrau steht für ordnung
-fische für chaos

das klingt erstmal gegensätzlich.. ist es auch.. aber es gehört zumindest in der natur zusammen..
dieses zusammengehören sieht man in der thermodynamik:

wir haben zeit..und dynamik.. doch was treibt?

und da haben wir es schon.. die triebkraft der dynamik ist der liebevolle "kampf zwischen ordnung und chaos..
das streben der natur in richtung unordnung (erhöhung der gesamtentropie).. ist es, was leben schafft.. leben.. eine dynamische struktur*.. die global unordnung schaffend lokal ordnung schafft.. damit gemeint: sie schaft ordnung..organisation.. sie strukturiert.. lokal..
preis: sie erschafft unordnung (entropie).. global.. also insgesammt..unterm strich.. sonst würde es nicht gehen..

*statische struktur vs dynamische struktur
*dynamische strukturen erzeugen entropie / unordunug
*um sein wohnzimmer in ordnung zu bringen muss man sich bewegen.. oder den staubsauger einschalten.. zB

zusammengefasst: um ordnung zu schaffen.. muss sie unordnung schaffen.. aber auch: sie kann nur unordnung schaffend ordung schaffen.. es ist das streben der natur nach unordnung.. das strukturen hervorbringt die global unordnungschaffend global ordnung schaffen..

scheinbar geht es also darum möglich nachhatig sich zu organisieren.. um möglichst viel unordnung zu schaffen (physikalisch ausgedrückt möglichst alles an themrodynamischen potenzial auszuschöpfen..).. dazu muss man ordnung schaffen.. aber geschickt, da es unordung kostet..ordnung zu schaffen..

die balance also zwischen ordnung und unordung.. ist das, was man leben nennt..
die ordnung dient dem chaos, das streben nach chaos dient der ordnung..

aber ruhe im karton gibt es erst, wenn das chaos möglichst gross ist..(die entropie).. vielleicht deshalb die fische erst am ende..

so..
ne ergänzung zur mythologie

--

gibt es für andere achsen auch analogien?

 

[jake]

...und als die linear denkenden physiker mit der ärgerlichen chaostheorie konfrontiert waren (die allerdings auch von physikern stammte, die non-lineare konzepte selbstreferenzieller systeme nicht als ärgernis empfanden), gerieten die begriffe, was ordnung und was unordnung sei, ziemlich durcheinander. auch die entropie entspringt einem linearen denkmodell.

bab, was ist für dich unordnung?

alles liebe,
jake

 

[blackandblue]

...und als die linear denkenden physiker mit der ärgerlichen chaostheorie konfrontiert waren (die allerdings auch von physikern stammte, die non-lineare konzepte selbstreferenzieller systeme nicht als ärgernis empfanden), gerieten die begriffe, was ordnung und was unordnung sei, ziemlich durcheinander. auch die entropie entspringt einem linearen denkmodell.

bab, was ist für dich unordnung?

alles liebe,
jake

hi jake!

was ist für dich "linear denken"?
und was denken in "höherer ordnung"?
oder wie meinste das?
kannste das erklären?

ist nicht-linearität (als mathematischer begriff) nicht von mathematikern?
die physik beschränkt sich nicht auf lineare phänomene.. sie fängt meistens nur dort an, weil es erstmal einfacher erscheint..

auch schätze ich, dass jeder "sportliche wissenschaftler, sich weder auf einen denkstil alleine festlegen will.. noch sich von anderen darauf festlegen lassen will..

was kennst du denn so für denkstile? kennst du sie "alle?

ohne mathe weiss ein philosoph doch gar nicht erst was linear oder nicht-linear ist oder?

also spass beiseite:
unordnung kann man nur in einem nichtdeterministischen system definieren.. denn in einem deterministischen..kann es keine geben.. auch wenn es unübersichtlich wird..weil man nichts peilt..oder nicht alles weiss

lg

 

[blackandblue]

http://de.wikipedia.org/wiki/Entropie
http://de.wikipedia.org/wiki/Linear
http://de.wikipedia.org/wiki/Nichtlinear

nichtlinare systeme werden genauso in den naturwisschenschaften und in der mathematik betrachtet...es ist eben oft weniger einfach..
wie gehst du mit nicht-linearen phänomenen um?

und mit der irreversibilität physikalischer makroprozesse ist auch der exergie-begriff verknüpft..
http://de.wikipedia.org/wiki/Exergie
was eng mit dem tod verbunden ist.. und mit der frage nach der regeneration(sfähigkeit)..der materiellen natur.. der resssourcen.. oder in analogie..der seele.. oder seelenressourcen.. wo wir wieder bei pluto und skorpion wären...bzw stier.. auf materieller seite..

die konzepte aus den naturwissenschaften passen verblüffend gut mit den konzepten der astrologie zusammen.. wenn man sie findet

die achsen
~fische-jungfrau.. und
~stier-skorpion..
haben hier ein gemeinsames fundament..

was sagen die anderen achsen?

 

[jake]

http://de.wikipedia.org/wiki/Entropie
http://de.wikipedia.org/wiki/Linear
http://de.wikipedia.org/wiki/Nichtlinear

merci vielmals für die links - da lese ich also (wie ja oben schon angedeutet), dass entropie vor allem innerhalb isolierter systeme zu beschreiben ist. und da lese ich, dass die meisten in der natur vorkommenden systeme nichtlinear sind. das heißt unter anderem, dass sie nicht isoliert, sondern selbstreferenziell und somit zumindest potenziell interaktiv sind. entropie ist, wenn ich die definition richtig verstanden habe, die beschreibung eines linearen prozesses. was ergibt sich aus diesem schmökern in wikipedia?

nichtlinare systeme werden genauso in den naturwisschenschaften und in der mathematik betrachtet...es ist eben oft weniger einfach..
wie gehst du mit nicht-linearen phänomenen um?

es ist nicht der punkt, ob es einfach ist oder nicht. problematisch wird es eher dann, wenn wissenschaftler oder forumsposter für nichtlineare prozesse modelle bemühen, die auf linearem denken beruhen. sogar für die optimierung der übetragungsleistung von hochspannungsleitungen werden ja sogar schon nichlineare chaostheoretisch begründete verfahren angewendet ... in allen möglichen bereichen von theorie und praxis haben sich inzwischen bewährte umgangsweisen mit dem nichtlinearen ausgebildet ... ich versteh die frage nicht. ich lebe ... das ist nichts anderes als ein umgang mit selbstreferenzieller nichtlinearität.

und mit der irreversibilität physikalischer makroprozesse ist auch der exergie-begriff verknüpft..
http://de.wikipedia.org/wiki/Exergie
was eng mit dem tod verbunden ist.. und mit der frage nach der regeneration(sfähigkeit)..der materiellen natur.. der resssourcen.. oder in analogie..der seele.. oder seelenressourcen.. wo wir wieder bei pluto und skorpion wären...bzw stier.. auf materieller seite..

Da kommt ja sogar Wikipedia zum Schluss, dass das Exergiekonzept vor allem bei ingenieurtechnischen Fragestellungen hilfreich ist. Die Analogien zur Astrologie kann ich nicht nachvollziehen ... was hat Exergie mit Tod & Co. zu tun? Ebenso schlüssig kann ich auch behaupten, dass Wiener Schnitzel mit dem Jungfrau-Prinzip zu tun hat, weil es in Getreideprodukten paniert ist.

die konzepte aus den naturwissenschaften passen verblüffend gut mit den konzepten der astrologie zusammen.. wenn man sie findet

Da finde ich allerdings ganz andere Ansätze - etwa Vieles, was sich aus Chaos- und Systemtheorie ergibt, etwa die Struktur des OUT (Oben-Unten-Theorem), das sich in fraktalen Strukturen wiederfinden lässt, etwa die Holarchie, wie sie Arthur Koestler beschrieben hat ... darüber habe ich eh einiges publiziert, auch speziell zu Fragen von Ordnung, wie sie sich u.a. auch im 4. Quadranten des Tierkreises zeigt.

In den Denkspielen der "Komplexitätswissenschaften" (die halt in weiten Bereichen jenseits der Grenzen stattfinden, die "Wissenschaftlichkeit" auf der Basis kritisch-rationalistischer Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie setzt) findet sich tatsächlich erstaunlich Vieles, was mit astrologischer Weltsicht kompatibel erscheint. Innerhalb der dogmatischen Mauern von "klassischer" Naturwissenschaft macht es m.E. wenig Sinn, bemühte Analogien zu konstruieren.

Aber zur eigentlichen Frage von Ordnung und Unordnung: Freilich hat die Achse Fische-Jungfrau damit zu tun. Bloß: beide Pole beschreiben Ordnung. Eben eine jeweils andere. Ich geh noch einen Schritt weiter: Jedes astrologischer Symbol ordnet Wirklichkeit, indem es uns einen strukturierenden, ein-ordnenden Blickwinkel verschafft. Freilich haben Neptun und Jungfrau ganz besonders mit dem zu tun, was wir gern unter "Ordnung" verstehen. Chaos als eine Ausprägung von Ordnung hier, Penibilität als eine andere Ausprägung dort. Und wie bei jedem Paradoxon ist das Ganze mehr als die Summe seiner Teile.

Alles Liebe,
Jake

 

[blackandblue]

merci vielmals für die links - da lese ich also (wie ja oben schon angedeutet), dass entropie vor allem innerhalb isolierter systeme zu beschreiben ist. und da lese ich, dass die meisten in der natur vorkommenden systeme nichtlinear sind. das heißt unter anderem, dass sie nicht isoliert, sondern selbstreferenziell und somit zumindest potenziell interaktiv sind. entropie ist, wenn ich die definition richtig verstanden habe, die beschreibung eines linearen prozesses. was ergibt sich aus diesem schmökern in wikipedia?

hallo Jake,

diese isolierte systeme.. sind die, die nichts mit ihrer umgebung austauschen.. wenn man alles betrachtet.. wo ist die umgebung?

die entropie bezieht sich auf zustände.. die nicht-linearität auf die dynamik.. scheinbar verwechselst du hier was..

es ist nicht der punkt, ob es einfach ist oder nicht.

für pragmatiker oft doch..

problematisch wird es eher dann, wenn wissenschaftler oder forumsposter für nichtlineare prozesse modelle bemühen, die auf linearem denken beruhen.

leider hast du noch nicht erklärt was du mit linearem denken meinst.. vielleicht wäre es leichter für ander nachvollziehbar... ob du selbst weisst was du damit meinst..

ich weiss nicht inwieweit, dir klar ist wie der entropiebegriff verwendet wird.. deine betonung der nichtlinearität verwischt die anwendbarkeit des begriffs.. und dass es letztenedes immernoch der zweite hauptsatz ist der meine aussagen da richtig macht.. etwas was dir scheinbar nicht gefällt..

und diesogar für die optimierung der übetragungsleistung von hochspannungsleitungen werden ja sogar schon nichlineare chaostheoretisch begründete verfahren angewendet ... in allen möglichen bereichen von theorie und praxis haben sich inzwischen bewährte umgangsweisen mit dem nichtlinearen ausgebildet ... ich versteh die frage nicht.

merke ich.. schade.. vielleicht den focus anders legen..

ich lebe ... das ist nichts anderes als ein umgang mit selbstreferenzieller nichtlinearität.

danach wirst du nen haufen themrodynamisches potential verbraten haben.. und ne menge entropie erzeugt haben.. sagen wir.. unordnung.. wie sie im thermodynamischen kontext verstanden wird..

die linearität oder nicht-linearität ist nicht entscheidend für die richtigkeit meiner obigen aussagen..

Da kommt ja sogar Wikipedia zum Schluss, dass das Exergiekonzept vor allem bei ingenieurtechnischen Fragestellungen hilfreich ist. Die Analogien zur Astrologie kann ich nicht nachvollziehen ... was hat Exergie mit Tod & Co. zu tun?

dass ohne exergie.. nicht mehr gelebt werden kann.. auch wenn die energie die gleiche war wie oben..
energie ist das ganze.. exergie was davon nutzbar ist.. anergie der rest..
egal ob linear denkend..(bitte erkläre was das ist ) oder selbstreferenziell nichtlinear..

Ebenso schlüssig kann ich auch behaupten, dass Wiener Schnitzel mit dem Jungfrau-Prinzip zu tun hat, weil es in Getreideprodukten paniert ist

.

kannste gerne machen.. das wäre so ne analogie nach der ich suche.. das wäre sogar vielleicht mal lustig .. es gibt bestimmt noch andere auch noch.. bin gespannt.. obs welche auch gut gelaunt hinkriegen

Da finde ich allerdings ganz andere Ansätze - etwa Vieles, was sich aus Chaos- und Systemtheorie ergibt, etwa die Struktur des OUT (Oben-Unten-Theorem), das sich in fraktalen Strukturen wiederfinden lässt, etwa die Holarchie, wie sie Arthur Koestler beschrieben hat ... darüber habe ich eh einiges publiziert, auch speziell zu Fragen von Ordnung, wie sie sich u.a. auch im 4. Quadranten des Tierkreises zeigt.

kenn ich nicht..

In den Denkspielen der "Komplexitätswissenschaften" (die halt in weiten Bereichen jenseits der Grenzen stattfinden, die "Wissenschaftlichkeit" auf der Basis kritisch-rationalistischer Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie setzt) findet sich tatsächlich erstaunlich Vieles, was mit astrologischer Weltsicht kompatibel erscheint. Innerhalb der dogmatischen Mauern von "klassischer" Naturwissenschaft macht es m.E. wenig Sinn, bemühte Analogien zu konstruieren.

kannste die "dogmatischen mauern" von "klassischer" naturwissenschaft mal beschreiben.. nennen.. oder so?

Aber zur eigentlichen Frage von Ordnung und Unordnung: Freilich hat die Achse Fische-Jungfrau damit zu tun.

ahh wusste ichs doch

Bloß: beide Pole beschreiben Ordnung. Eben eine jeweils andere.

jou.. da hammers wieder.. umordnung ist die dynamik.. nur dass eben das davor.. anders ist als danach.. zumindets hinsichtlich der entropie.. und somit der damit definierten unordnung... was dir scheinbar nicht schmekt.. aber genau der zweite hauptsatz der thermodynamik ist...

Ich geh noch einen Schritt weiter: Jedes astrologischer Symbol ordnet Wirklichkeit, indem es uns einen strukturierenden, ein-ordnenden Blickwinkel verschafft. Freilich haben Neptun und Jungfrau ganz besonders mit dem zu tun, was wir gern unter "Ordnung" verstehen. Chaos als eine Ausprägung von Ordnung hier, Penibilität als eine andere Ausprägung dort. Und wie bei jedem Paradoxon ist das Ganze mehr als die Summe seiner Teile.

synergie.. schöne sache.. das zusammenwirken mehrerer systeme zu einer einheit, die mehr sit als die "summe" ihrer teile.. (produziert übrigens auch entropie.. während der dynamik.. ob nun lienar oder nicht-linear)

summe ist sogar nicht unbedingt das richtige wort Jake.. mannomann..

Alles Liebe,
Jake

alles unordnung
b&b

 

[jake]

diese isolierte systeme.. sind die, die nichts mit ihrer umgebung austauschen.. wenn man alles betrachtet.. wo ist die umgebung?

die hab ich ja nicht erfunden, die postuliert die physik lt. wikipedia für die beschreibung von entropie

die entropie bezieht sich auf zustände.. die nicht-linearität auf die dynamik.. scheinbar verwechselst du hier was..

definitely not... ich wüßte mit einem zustand nichts anzufangen, der losgelöst von zeit und raum existierte... und wenn er in raum-zeit-koordinaten eingebunden ist, dann auch in eine dynamik. aber genau auf der basis solcher "zustände" (völlig losgelölst von der erde schwebt das raumschiff... definieren manche ihre "gesetze"...

für pragmatiker oft doch..

wir können gern auch über's holzhacken reden... dann solten wir uns aber vorher drauf einigen, ob wir pragmatische ansätze diskutieren oder kosmologie an der grenze zur metaphysik.

leider hast du noch nicht erklärt was du mit linearem denken meinst.. vielleicht wäre es leichter für ander nachvollziehbar... ob du selbst weisst was du damit meinst..

den begriff verwenden zahlreiche autoren in ganz eindeutiger weise, und so verwende ich ihn auch.

ich weiss nicht inwieweit, dir klar ist wie der entropiebegriff verwendet wird.. deine betonung der nichtlinearität verwischt die anwendbarkeit des begriffs.. und dass es letztenedes immernoch der zweite hauptsatz ist der meine aussagen da richtig macht.. etwas was dir scheinbar nicht gefällt..

ich weiß, was ich da schreibe, keine bange. und es ist eine der spannendsten implikationen der chaostheorie, dass sie den 2. thermodynamischen hauptsatz in frage stellt. der setzt lineares denken, linear konstruierte weltbilder voraus: es wird etwas, das man für ein naturgesetz hält, extrapoliert und es wird eine prognose erstellt, worauf das alles hinausläuft. der chaotische determinismus postuliert für komplexe, nichtlineare, selbstreferenzielle systeme (und das ist summarisch das, was außerhalb von laboratorien als welt lebt), dass exakte (!) prognosen nicht möglich sind, sondern lediglich das vorhandene retrospektiv als ergebnis nachvollziehbarer kausalketten beschrieben werden kann. damit kippt die mit dem 2. th.dyn. hauptsatz verbundene prognose.

die linearität oder nicht-linearität ist nicht entscheidend für die richtigkeit meiner obigen aussagen..

Doch, auf den kleinen Unterschied kommt's an... lineares Denken kennt den Begriff der Unordnung als Gegensatz zur Ordnung, nicht-lineares Denken sieht "Unordnung" als eine andere Form von Ordnung. Das führt zu sehr unterschiedlichen Sichtweisen.

dass ohne exergie.. nicht mehr gelebt werden kann.. auch wenn die energie die gleiche war wie oben..
energie ist das ganze.. exergie was davon nutzbar ist.. anergie der rest..
egal ob linear denkend..(bitte erkläre was das ist ) oder selbstreferenziell nichtlinear..

nein, eben nicht egal. das modell ist nur innerhalb linearer konzepte sinnvoll - und vor allem: es ist ein modell. ohne (das modell der) exergie kann ich ganz wunderbar leben ... ich muss dann vielleicht (wenn ich es wollte) meinen umgang mit energie anders beschreiben, aber damit hat sich's auch schon.

kannste die "dogmatischen mauern" von "klassischer" naturwissenschaft mal beschreiben.. nennen.. oder so?

klar... am besten mit den worten eines freundes, der als biologe dozent an der uni ist: "ich kann nur jene aussagen als wissenschaftlich bezeichnen, die korrekt jenen rahmenbedingungen entsprechen, die durch konvention für wissenschaftliches arbeiten festgelegt wurden. das sagt nichts über die wahrheit solcher aussagen aus. und mit sicherheit sind wahre aussagen jenseits der wissenschaftlichen rahmenbedingungen möglich." nun kenne ich viele andere, die nur das als wahr bezeichnen, was wissenschaftlich ist ... das sehe ich als "eingesperrt hinter dogmatischen mauern". und dann gibt es noch die wissenschafts- und erkenntnistheoretische diskussion innerhalb der wissenschaft... manche sind ja so frech und meinen, es könne auch ein leben nach popper geben

jou.. da hammers wieder.. umordnung ist die dynamik.. nur dass eben das davor.. anders ist als danach.. zumindets hinsichtlich der entropie.. und somit der damit definierten unordnung... was dir scheinbar nicht schmekt.. aber genau der zweite hauptsatz der thermodynamik ist...

das ist wieder typisch der lineare ansatz ... von hier nach da ... von der ordnung zur unordnung ... entlang eines vektors, zuerst das und dann das. an der achse 6/12 ist beides gleichzeitig da, da findet keine umordnung statt, und pol 6 ist so wichtig wie pol 12. ich sehe an keiner der achsen im tierkreis, dass es so etwas wie ein gefälle gebe, das entwicklungen in eine bestimmte richtung streben ließe. darum gibt es m.e. auch nicht den gegensatz ordnung/unordnung, sondern die polare entität von neptunischer und merkurischer ordnung.

synergie.. schöne sache.. das zusammenwirken mehrerer systeme zu einer einheit, die mehr sit als die "summe" ihrer teile.. (produziert übrigens auch entropie.. während der dynamik.. ob nun lienar oder nicht-linear)

Nein, nur ein "System" und nicht einmal das - eine Wirklichkeit, über die wir ein Koordinatennetz von Symbolen stülpen, um sie zu beschreiben. Die Koordinaten wirken nicht, sie schenken uns Orientierung, um Wirkungen zu beobachten (als teilnehmende Beobachter, wie ich meine). Auch das ein nichtlineares Konzept: Interaktion von Beobachtetem und Beobachter, die ja auch die Heisenbergsche Unschärfenrelation zu etwas Peinlichem für viele macht...

summe ist sogar nicht unbedingt das richtige wort Jake.. mannomann..

Kannst ja das deutsche Sprichwörterlexikon korrigieren... ich halte es für genau richtig, weil es im Sprichwort zum Ausdruck bringt, dass das Ganze (Ganzheit als metaphysischer Begriff) sich nicht auf das Berechenbare (die Summe) reduzieren lässt. Die Summe ist das lineare Ergebnis ... das Ganze ist nichtlineare Wirklichkeit.

alles unordnung

Alles in Ordnung

im übrigen: ich möcht hier nicht als gegner linearer konzepte missverstanden werden ... die haben selbstverständlich ihren platz und ihre verdienste. ich fang aber dort nichts mit ihnen an, wo ich nach berührungspunkten zwischen naturwissenschaft und astrologie suche. astrologisches und lineares denken sind meiner meinung nach ziemlich diametral gegenüber. wenn ich das auf eine TK-achse runterbrechen sollte: 3/9. zwilling fürs linear-funktionale, jupiter fürs tief zusammenschauende. damit haben wir dann das ganze bewegliche kreuz... was'n zufall

alles liebe,
jake

 

[blackandblue]

Hallo Jake,

zum eine freue ich mich über den anderen ton.. zum anderen mal was ganz einfaches..:

ordnung..unordnung.. wozu sich gedanken machen über linearität oder nicht linearitä wo doch die wesentliche frage ist..: ist alles geregelt und festgelegt.. ja oder nein..

dein argument mit den prognosen ist darauf reduzierbar:
-nicht prognostizierbar weil a proiri nicht festgelegt?
-nicht prognostizierbar weil keine ahnung oder zuwenig kaüpazität den überblick zu haben obwohl a priori festgelegt?
-oder doch prognostizierbar?

ist alles a priori festgelegt.. gibt es keine unordnung..
ist nicht alles festgelegt.. gibt es dadurch unsicherheiten.. und wenn man für diese ein mass findet.. kann man nach gesetzen suchen..

deine einwände sind zwar nett gemeint.. aber gegen das gesagte kann es nichts einwenden..
die ganze mühe die man meint sich geben zu können chaos zu definieren in deterministischen systemen ist willkür.. chaos wird alles das meinen können was man damit definiert.. ausser eines: unischerheit die im system selbst drin steckt.. sowas hat man nur in nicht deterministischen systemen..
ein mass für die unsicherheit wäre die zahl an möglichkeiten zB.. oder eine geschickte funktion davon.. wie zB die entropie

das ist tasache..

diese vom effekt her interessante behauptung chaos sei eine form der ordnung ist zwar süss.. aber dazu musst du schon deine chaosdefinition angeben.. oder was ist chaos an sich?

so.. deswegen ist das oben massgeblich.. determiniert.. oder nicht..
der rest ist definitionsspielchen die sich vom eigentlich objekt der forschung abwenden

alles lecker
b&b

 

[Simi]

aaah ja, das hört sich besser an.

Hi blacky

Ich hatte mich schon gewundert über das hier:

mir ist zu der achse fische-jungfrau was aufgefallen:
-jungfrau steht für ordnung
-fische für chaos

Das ist ja nicht richtig- Fische steht für Chaos.

Wenn du die Achse Jungfrau/Fische betrachten willst, dann kannste nicht so pauschal sagen, Jungfrau steht für Ordnung. Ich sag' mal- Ordnungssinn. Jungfrau erkennt die Ordnung in den Dingen- und zwar ganz praktisch, handfest. Während Fische der Traumsinn gehört- die Heinzelmännchen, wenn du so willst. Aber nicht das Chaos, das gibt's nämlich gar nicht in einem deterministischen Universum, lach. Oder anders gesagt- der Grad der Entropie (Unwissenheit) bestimmt den Grad des wahrgenommenen Chaos.

lg

 

[jake]

zum eine freue ich mich über den anderen ton..

Schön, dass ich Dir eine Freude machen konnte. Und interessant, wie sehr der Ton offenbar auch davon abhängt, wie er gehört wird ... ich wüsste nicht, wo ich am Ton (in meinen Augen: pointierte Sachlichkeit) etwas geändert hätte.

zum anderen mal was ganz einfaches..:
ordnung..unordnung.. wozu sich gedanken machen über linearität oder nicht linearitä wo doch die wesentliche frage ist..: ist alles geregelt und festgelegt.. ja oder nein..

Das halte ich insofern für wirklich einfach, als diese "wesentliche Frage" einfach die nach einem Glaubenssatz ist. Selbstverständlich habe ich überhaupt keinen Einwand, dass du glaubst, was immer du glauben möchtest. Mein/e Grundannahme/Glaubenssatz ist, - soweit ich es innerhalb der subjektiven und objektiven Grenzen meiner Wahrnehmung überblicke - dass die Welt einerseits definiert ist durch das, was sie nachvollziehbar geworden ist und andererseits offen ist für das, was sie im Rahmen immanenter Strukturen werden kann. Das ist mit dem Konstrukt eines "Deterministischen Chaos" vereinbar, das ich im übrigen ja nicht erfunden habe ... Du liest ja gern Wikipedia, da findest Du auch dieses Stichwort.

dein argument mit den prognosen ist darauf reduzierbar: -nicht prognostizierbar weil a proiri nicht festgelegt?
-nicht prognostizierbar weil keine ahnung oder zuwenig kaüpazität den überblick zu haben obwohl a priori festgelegt? oder doch prognostizierbar?

Entweder von Dir polemisch verzerrt oder nicht kapiert - ich hab erstens geschrieben "nicht exakt prognostizierbar", und das ist ein Unterschied zu "nicht prognostizierbar" ... das ist ja gerade einer der Gewinne aus der Chaostheorie, dass sie auch dort (über Fraktale und Attraktoren) Ereignisbandbreiten angeben kann, wo herkömmliche Linearprognostik im Trüben fischt. Das hat mit "keine Ahnung" oder "zu wenig Kapazität" null komma Josef zu tun, sondern es handelt sich dabei um eine prinzipielle Aussagegrenze, die die Chaostheorie für komplexe Systeme definiert hat (eins der ältesten Theoreme dieser Disziplin). Und immer noch glauben Meteorologen weltweit, sie könnten einen langfristigen Wetterbericht erstellen, wenn sie nur über genügend Messwerte und hinreichend leistungsfähige Computer verfügen würden. Dabei hat Lorenz schon mittels Lochkarten-Dateneingabe bewiesen, dass hier eine prinzipielle Unmöglichkeit von Prognose gegeben ist. Das würde allerdings, wenn man's akzeptiert, ganze Glaubenssysteme linearer Wissenschaftsmodelle einstürzen lassen ... inzwischen bauen die anderen auf der Basis chaotischer Kybernetik Steuerungen für Herzschrittmacher... tun die das, weil sie keine Ahnung haben, oder weil sie womöglich doch im "Chaos" eine Ordnung des Lebens nutzbar machen?

ist alles a priori festgelegt.. gibt es keine unordnung.. ist nicht alles festgelegt.. gibt es dadurch unsicherheiten.. und wenn man für diese ein mass findet.. kann man nach gesetzen suchen..

Ich halt mich mal an Deine Wortwahl: Das ist nett gedacht, aber unerheblich. Es ist die falsche Alternative bzw. baut es auf Wunschdenken auf: "wenn man für diese ein Maß findet..." - Rupert Riedl, universitärer Biologe in Wien, hat das mal mit der Frage umschrieben: "Wie viele weiße Schwäne müssen vorbeifliegen, damit ich sicher sein kann, dass der nächste kein schwarzer ist?". Rupert Sheldrake hat angeregt, dass man das, was auf der Basis solcher "Maße" als "Naturgesetz" bezeichnet, auch als Gewohnheit der Evolution betrachten könnte. "Gesetz" als statistische Aussage... und da trifft es sich ja auch mit Astrologie, mit der Empirie, die ja auch nichts anderes ist als statistische Beobachtung.

deine einwände sind zwar nett gemeint.. aber gegen das gesagte kann es nichts einwenden..

Wie gesagt, gegen Deine Glaubenssätze kann und will ich nicht argumentieren, warum auch!?
quote=blackandblue;855012] die ganze mühe die man meint sich geben zu können chaos zu definieren in deterministischen systemen ist willkür.. chaos wird alles das meinen können was man damit definiert.. ausser eines: unischerheit die im system selbst drin steckt.. sowas hat man nur in nicht deterministischen systemen..
ein mass für die unsicherheit wäre die zahl an möglichkeiten zB.. oder eine geschickte funktion davon.. wie zB die entropie[/quote]Da stimme ich zu - Wenn ich ein determiniertes System annehme, ist die Vorstellung eines Chaos für dieses System sinnlos. Wenn ich von einem nicht determinierten System ausgehe, macht Chaos Sinn - etwa in der Beschreibung von Bereichen, die sich der Berechenbarkeit entziehen. In der Mathematik findest Du das zum Beispiel in der "populistischen Differenzengleichung", die in gewissen Abständen zu Bifurkationen mit chaotischer Lösungsbandbreite führt (eine Beschreibung, bei der es Mathematikern vermutlich alle Haare aufstellt). Mitchell Feigenbaum hat dann interessanterweise in Palo Alto bei der Untersuchung der Abstände zwischen diesen chaotischen Verhaltensweisen der Gleichung eine Konstante gefunden (eine ähnlich chaotisch krumme Zahl wie Pi), die analog zum "Goldenen Schnitt" eine universal gültige Relation zwischen Chaos und Ordnung zu beschrieben scheint - Wikipedia-Stichwort "Feigenbaum-Konstante".

Solche und ähnliche Phänomene im Bereich der Komplexitätswissenschaften machen für mich die Annahme eines deterministischen Chaos sinnvoll und auch sehr kompatibel mit der Astrologie.

diese vom effekt her interessante behauptung chaos sei eine form der ordnung ist zwar süss.. aber dazu musst du schon deine chaosdefinition angeben.. oder was ist chaos an sich?

Definitionen machen ja immer nur innerhalb eines erkenntnistheoretischen Kontextes Sinn, und da haben wir ganz ofrfensichtlich nicht den gleichen. Eine Definition, mit der ich leben kann: Chaos ist das Verhalten von Prozessen, die sich prinzipiell der Berechenbarkeit entziehen. Zudem lassen sich für chaotische Systeme jede Menge Regelmäßigkeiten angeben (Fraktale, Attraktoren etc.), die in meinen Augen als "Ordnung" durchgehen. Eine solche Sammlung von Regelmäßigkeiten für das System Evolution ist für mich die Astrologie.

so.. deswegen ist das oben massgeblich.. determiniert.. oder nicht.. der rest ist definitionsspielchen die sich vom eigentlich objekt der forschung abwenden

Wobei ich mal hinweisen möchte, dass Du ja derjenige bist, der die ganze Zeit Definitionen einfordert. Dass Definitionen nicht kongruent mit Wirklichkeit sind, konzediere ich gern (siehe oben). Was allerdings das "eigentliche Objekt der Forschung" ist, erschließt sich mir nicht. Für mich sind die Forschungen und Theorien von tausenden Wissenschaftlern weltweit, die sich mit Dingen wie Chaos, Systemtheorie, Evolution, Erkenntnistheorie, Systemik und und und beschäftigen, "eigentlich" genug, um sie mit Interesse zu verfolgen und in mein Weltbild zu integrieren. Und nochmals: Wenn das in Dein Weltbild nicht passt, hab ich kein Problem damit. Letzten Endes beruht alles auf Grundannahmen, Glaubenssätzen. Und wenn die sich so drastisch unterscheiden - hier Determinismus, dort Open End -, dann müssen unterschiedliche Anschauungen dabei herauskommen. Die werden für mich dann spannend, wenn sie auch in Argumente münden statt in arrogante, herablassende Bewertungen wie "süß" und "nett", wenn's am inhaltlichen Verständnis fehlt.

Jake