Theorie und Praxis in der Esoterik

[Ahriman]

ich dachte ehrlich ich waere der einzige der 75 bis 100 % ankreuzt (auf sich selbst bezogen... )

also was bleibt mir??? HOHN fuer meine Muehen, hihi

 

[Camajan]

Die tatsache, dass wir heute (noch) nicht in der Lage sind, bestimmte Phänomene zu messen oder einigermaßen sicher zu erklären heißt, nicht, dass sie falsch sind.

Hallo Pulpo,

Phänomene sind nicht falsch oder richtig, sondern deren Erklärungen. Deine
Terminologie ist unpräzise.

Natürlich sollten diejenigen esoterischen Behauptungen, die man heute sicher verwerfen kann, auch tatsächlich verworfen werden.

Und die wären?

Nur darf man bei den Dingen, die den derzeitigen Wissensstand übersteigen nicht behaupten, es gebe sie nicht.

Und die wären?

Man lernt daraus, dass Vernunft und Rationalität zwar schön und wichtig sind, allerdings auch oft mit Fehlern behaftet.

Und die wären?

Wie du siehst, kann ich leider mit deinen Allgemeinplätzen sehr wenig anfangen.

Gruß
Camajan

 

[Camajan]

Das ist das Pferd von hinten aufgezaeumt!
Zuerst kommen Erfahrungen, Beobachtungen, sich wiederholende Phaenomene.
DANACH kommt die Hypothese!

Möglich, aber nicht unbedingt.

In diesem Wust von Esoterik, in diesem riesengrossen schwammigen Gebiet, ist
und bleibt meine eigene Erfahrung mein einziger Masstab!

Einverstanden, das ist EIN Massstab. Der andere ist die Wissenschaft.

Soso, wir befinden uns hier also auf dem geistigen Reifestand der Homonoiden
des Jungsteinzeitalters!
Hoer mal zu, Camajan,
diese Antwort ist eine Unverschaemtheit!

Das hab ich nicht gesagt und nicht gemeint. Schon gar nicht für dich.
Mir geht es nur um die Art und Weise des esoterischen Erkenntnisgewinns.
Nicht um Personen.

Gruss
Camajan

 

[jake]

Im Prinzip ist GENAU DIES der Anspruch der Wissenschaft:
ALLE von ihr untersuchten Phänomene der Wirklichkeit eindeutig und richtig zu
erklären. OHNE Ausnahme. Deine Beschreibung der wissenschaftlichen
Selbstbeschränkung ist demnach FALSCH.

das ist die dogmatische verbissenheit eines wissenschafts-gläubigen. rational agierende wissenschaftler selbst sehen das anders, wie zum beispiel popper in seinem gesamten werk.

Kommentar?
(P.S. Du bemerkst du vorsichtige Formulierung im Konjunktiv für viele Behauptungen? Ganz im Gegensatz zu deiner haltlosen Unterstellung, hier werde "vollmundig konstatiert". Ts,ts,ts: erst lesen - dann antworten)

was ich bei dieser "kritik" von wikipedia lese, sind journalistische taschenspielertricks. die reden gern in der art von "wie aus gewöhnlich gut unterrichteten quellen verlautet..." - der gesamte von dir zitierte wikipedia-absatz ist eine solche ansammlung von behauptungen ohne konkrete belegstellen. das sind nicht "vorsichtige formulierungen im konjunktiv", sondern die üblichen projektionen, die sich den anschein von objektivität geben, nur weil sie in ein mäntelchen wie "sogar manche esoteriker wenden ein..." gekleidet sind.

Bitte belege deine Behauptung.

die behauptung, dass fraktale in der sprache der chaostheorie dem entsprechen, was in der esoterik mit dem OUT umschrieben wird? das ist in mannigfacher weise in theorie und angewandter forschung der komplexitätswissenschaften nachzuweisen... ein beispiel ist die statik, wo aus der beobachtung von fraktalen eigenschaften tragender organismen in der natur etwa für anwendungen im karosserie-leichtbau völlig neue ansätze gefunden wurden. oder das klassische beispiel mandelbrots, der durch die beobachtung fraktaler intervalle von störbereichen im zeitlichen verlauf von datenübertragungen die fehlerquoten durch geschicktes timing der übertragenen impulse drastisch senkte. und dergleichen gibt es unzähliges mehr ... alles OUT in theorie und praxis, formuliert in der sprache von wissenschaft und technik.

Alle menschlichen Sprache haben jedoch Schwächen, weshalb die Naturwissenschaft die Sprache der Mathematik verwendet.

na wenn du meinst... ich gebe zu, dass es weltweit sehr viele menschen gibt, die bis drei zählen können. und habe gerade dieser tage erst mit großem vergnügen den ausführungen eines mathematikers im "philosophicum" des ORF gelauscht, der zur wirklichkeit beschreibenden rolle der wissenschaft meinte, realität sei das, was wir einander erzählen könnten. die welt sei jedoch unendlich viel mehr als das, was wir über sie wüssten.

vielleicht kannst du ja unserem diskurs seine schwächen nehmen, indem du ihn in der vollkommenen, deiner ansicht nach offenbar nicht menschlichen sprache der mathematik formulierst? außerdem erhebt sich für mich dann auch noch die frage, welchen stellenwert für dich die geisteswissenschaften haben - vor welchem hintergrund hast du zum beispiel so getan, als würdest du popper zitieren (und in wirklichkeit war es nur eine ihrerseits mit quellenangaben geizende internet-abhandlung über popper)? der hat's ja nun nicht sehr mit der mathematik... aber lassen wir auch einen mathematiker zu wort kommen, kurt gödel: "Ein System kann nicht zum Beweis seiner eigenen Widerspruchsfreiheit verwendet werden." ... mehr über gödel.

ist das dann sozusagen eine esoterische komponente von wissenschaft? gödel postuliert unter anderem, dass zum beweis einer menge von sätzen eine entsprechend übergeordnete menge von sätzen erforderlich wäre, die ihrerseits wiederum... und wohlgemerkt, das ist kein esoteriker, der hier OUT darlegt, sondern einer der herausragendsten wissenschaftler des 20. jahrhunderts...

alles liebe,
jake

 

[Camajan]

das ist die dogmatische verbissenheit eines wissenschafts-gläubigen. rational agierende wissenschaftler selbst sehen das anders, wie zum beispiel popper in seinem gesamten werk.

Nein, das ist das Selbstverständnis von Wissenschaft.
Irrational agierende Esoteriker sehen das anders, wie zum
Beispiel du.

was ich bei dieser "kritik" von wikipedia lese, sind journalistische taschenspielertricks. die reden gern in der art von "wie aus gewöhnlich gut unterrichteten quellen verlautet..."

Wo genau?

das sind nicht "vorsichtige formulierungen im konjunktiv", sondern die üblichen projektionen, die sich den anschein von objektivität geben, nur weil sie in ein mäntelchen wie "sogar manche esoteriker wenden ein..." gekleidet sind.

Mir ist offen gesagt egal, was für dich üblich oder unüblich ist.
Mich interessiert, was wahr oder falsch ist. Und es ist nun mal
wahr, dass

1. die Esoterik wegen ihrer Betonung der spirituellen und intuitiven Erkenntnis keine Möglichkeit bietet, zutreffende Erkenntnisse von Fehlschlüssen zu unterscheiden.

2. in der alternativen Medizin viele angebliche Heileffekte nicht von Placebo-Effekten zu unterscheiden sind und in empirischen Studien sogar teilweise schlechter abschneiden

3. die Esoterik wegen der mangelnden objektiven Überprüfbarkeit der meisten Behauptungen ein gutes Betätigungsfeld für Scharlatane bietet

4. Gegner, aber auch manche Esoteriker selber auch einen „Supermarkt der Spiritualität“ beklagen

und dergleichen gibt es unzähliges mehr ... alles OUT in theorie und praxis, formuliert in der sprache von wissenschaft und technik.

Nein. Chaostheorie und Abbildung von inneren Erlebnissen auf
äussere Sachverhalte haben nichts miteinander zu tun.

vielleicht kannst du ja unserem diskurs seine schwächen nehmen, indem du ihn in der vollkommenen, deiner ansicht nach offenbar nicht menschlichen sprache der mathematik formulierst?

Da wir über Irrationalismen der Esoterik reden, ist dies unmöglich.
Wir können uns aber gern über die Spezielle Relativitätstheorie
in der Sprache der Mathematik unterhalten.

aber lassen wir auch einen mathematiker zu wort kommen, kurt gödel: "Ein System kann nicht zum Beweis seiner eigenen Widerspruchsfreiheit verwendet werden." ... mehr über gödel.
ist das dann sozusagen eine esoterische komponente von wissenschaft?

Nein. Es demonstriert das Scheitern der vollständigen
Beweisbarkeit der Mathematik. Und?

Gruss
Camajan

 

[Camajan]

Ich brauche doch keine Hypothesen, die mir mein Ureigenstes "beweisen"!
Schoen, wenn sich mein Erlebtes mit irgendeiner Theorie deckt, wenn nicht, ist es mir, mit Verlaub, egal!
In diesem Wust von Esoterik, in diesem riesengrossen schwammigen Gebiet, ist und bleibt meine eigene Erfahrung mein einziger Masstab!

Hallo Bijoux, so so, deine "eigene Erfahrung" also als "einziger
Massstab".

Na, dann schau doch bitte mal das Bild unten an. Folge mit
deinen Augen dem rotierenden lila Punkt. Alles klar mit deiner
Wahrnehmung? Prima, jetzt schau doch bitte mal einige
Sekunden lang auf das schwarze Kreuz in der Mitte.....

Was sagt dir deine Wahrnehmung JETZT? Ist da nicht auf einmal
ein GRÜNER Punkt, der da herumrotiert?
Tja, was denn nun? Was passiert hier IN WAHRHEIT?

http://www.patmedia.net/marklevinson/cool/cool_illusion.html

Mehr Beispiele, wie du dich hinters Licht führen lässt? OK.
Schau bitte eine halbe Minute auf diese komische schwarze
Glühbirne und dann wende deinen Blick schnell auf die weisse
Fläche daneben..... Ein Licht glüht auf! Ein Geist?

http://psylux.psych.tu-dresden.de/i1/kaw/diverses%20Material/www.illusionworks.com/html/afterimage.html

Gruss
Camajan

 

[jake]

Irrational agierende Esoteriker sehen das anders, wie zum
Beispiel du.

ich vertraue da gern dem gespräch, das ich mit wissenschaftlern laufend führe - viel mehr als deinen dogmen. und was deine untergriffe betrifft (ebenso wie meine, die mir durchaus spaß machen , so gebe ich sie gern der würdigung durch unsere mitleser preis...

was ich bei dieser "kritik" von wikipedia lese, sind journalistische taschenspielertricks. die reden gern in der art von "wie aus gewöhnlich gut unterrichteten quellen verlautet..."
Wo genau?

offenbar ist es wirklich schwierig, einen text, in den man selbt verliebt ist, mit kritischen augen zu lesen. na gut, hier ein paar beispiele für "wo genau":

Kritiker bemängeln an der Esoterik, dass...
Es wird zudem kritisiert, dass...
Gegner, aber auch manche Esoteriker selber beklagen ...
Gemeinhin gelten ...

das nur aus dem kurzen textabschnitt, den du zitiert hast - sätze, die mit solchen phrasen beginnen - sich also auf nicht überprüfbare quellen stützen, haben als argumente null gewicht. das ist das vorgehen der boulevard-journaille, wenn sie für eine behauptung keine belege anführen kann, der schreiber sich aber auch davor scheut, einfach zu sagen: ich bin der meinung... der bei naiven lesern oft funktionierende versuch, das ressentiment in das gewand eines quellennachweises zu kleiden und sich so mit einer scheinbaren autorität zu bemänteln, wo die realen argumente zu schwach sind. bei dem verallgemeinernden esoterik-begriff, den wikipedia da kreiert hat, kein wunder. auch ein beliebter demagogischer schachzug: ich formuliere eine definition und gehe dann im weiteren davon aus, dass "verstandesbetonte menschen mit naturwissenschaftlicher überzeugung" (wikipedia) nur diese definition teilen könnten - andernfalls wären sie nicht verstandesbetont und naturwissenschaftlich überzeugt. wobei ich den begriff "naturwissenschaftliche überzeugung" ja ganz besonders süß finde... den lass ich mir auf der zunge zergehen. so reden gläubige über sich selbst...

Mir ist offen gesagt egal, was für dich üblich oder unüblich ist. Mich interessiert, was wahr oder falsch ist.

ersteres teile ich gern mit dir, mehr noch: es ist mir nicht nur egal, ich halte es für einen hohen wert einer pluralen, demokratischen gesellschaft, dass es so unterschiedliche meinungen geben darf. zweiteres halte ich für einen äußerst bedenklichen zugang, der uns wieder in die nähe jener dogmatik führt, die bei dir aus allen knopflöchern blitzt. das führt in die nähe von urteilen und verurteilungen, wenn es verabsolutiert wird, das führt zu militantem fundamentalismus. und ich frage mich, wie zum beispiel die theoretische physik mit ihren in gravierende widersprüche verstrickten hypothesen zurechtkäme, wenn dort der anspruch "wahr oder falsch" oberstes gebot wäre. meine hypothese: das wäre des ende jeglicher kreativer hypothesenbildung...

und es ist mit allem nachdruck darauf hinzuweisen, dass sir karl poppers wissenschaftstheoretisches axiom der falsifizierung alles andere als einen totalitären wahrheitsbegriff ins auge fasst (wie tintenfisch auch schon betont hat). eine these (die gewissen formalen ansprüchen genügt), ist solange für wahr zu halten, bis sie widerlegt werden kann. das heißt, jede these ist potenziell und prinzipiell auch unwahr... das vorweg zu den thesen, die du nun aufgestellt hast:

Und es ist nun mal wahr, dass...

das ist eine behauptung von dir, keine beschreibung von realität.

1. die Esoterik wegen ihrer Betonung der spirituellen und intuitiven Erkenntnis keine Möglichkeit bietet, zutreffende Erkenntnisse von Fehlschlüssen zu unterscheiden.

doch, ganz ähnliche wie die wissenschaft: falsifizierung. der griff in den stinkenden kübel der empirie. wobei auch die meisten esoterischen disziplinen jenseits von spirituellem und intuitivem ein weites feld von hypothesenbildung und engagiertem diskurs aufweisen und erkenntnisse weiterentwickeln.

2. in der alternativen Medizin viele angebliche Heileffekte nicht von Placebo-Effekten zu unterscheiden sind und in empirischen Studien sogar teilweise schlechter abschneiden

schon wieder ein zitat (aus wikipedia), ohne die quelle zu nennen... hochgradig unwissenschaftlich zum inhalt: das trifft nicht nur auf heileffekte von alternativ- und komplementärmedizin, sondern teilweise sogar auf chirurgische eingriffe zu, wie jörg blech in seinem buch "heillose medizin" konstatiert - gestützt auf eine studie amerikanischer mediziner, die in einem doppelblindversuch einer kontrollgruppe chir. eingriffe am knie suggeriert haben, die de facto nicht stattfanden. es kam trotzdem bei einer signifikant hohen zahl der patienten zur besserung der beschwerden.

3. die Esoterik wegen der mangelnden objektiven Überprüfbarkeit der meisten Behauptungen ein gutes Betätigungsfeld für Scharlatane bietet

auch das ist ein argument, das unverändert für die unvergleichlich größere schar der wissenschafts-gläubigen gilt. jede zweite zahnpasta kurbelt ihre umsätze mit dem scheinargument wissenschaftlich belegter wirkungen an. und wie oft wird nicht das für die zielgruppe ebenso unüberprüfbare argument "wissenschaftlich erwiesen" als demagogische killerphrase eingesetzt!?

4. Gegner, aber auch manche Esoteriker selber auch einen „Supermarkt der Spiritualität“ beklagen

nochmal originaltext wikipedia, mit dem vorbehalt des oben schon erwähnten... na klar wird da ganz kräftig abgezockt. das beklagte schon martin luther (ablassverkäufe). ebenso kräftig abgezockt wird im bereich der wissenschafts-gläubigkeit ... beispiel auswüchse des gutachter-(un)wesens (wo es zu jedem "wissenschaftlich gestützten" gutachten ein ebenso wissenschaftlich gestütztes gegengutachten gibt ... so viel zu wahr oder falsch...), beispiele gentechnologie oder kernenergie, wo skrupellos kohle gemacht wird... menschliche unzulänglichkeit ist nun mal kein privileg der esoterik, und dein argument richtet sich gegen die versuchungen des marktes generell, nicht gegen die esoterik. der satzbrocken "Gegner, aber auch manche Wissenschaftler selber auch einen "Supermarkt der Wissenschaft beklagen..." wäre genauso wahr...

Nein. Chaostheorie und Abbildung von inneren Erlebnissen auf
äussere Sachverhalte haben nichts miteinander zu tun.

das ist nun wieder deine selbst definierte beschränkung. die geschichte der alchimie zum beispiel zeigt deutlich auf, wie sehr innen und außen miteinander zu tun haben. wenn du autoren wie den erkenntnisbiologen humberto maturana liest oder zeitgenössische konstruktivisten, die großen einfluss auf wissenschafts- und erkenntnistheorie haben, landet deine zwei-welten-theorie von innen und außen ganz schnell im museum...

Wir können uns aber gern über die Spezielle Relativitätstheorie in der Sprache der Mathematik unterhalten.

diese unterhaltung wird ja geführt... etwa durch die quantentheoretiker, die in bestimmten bereichen widersprüche zur spez.rel.theorie dokumentieren, oder durch witten mit seiner stringtheorie, die beide - spez.rel. und quanten - vereinigt, aber nur noch mathematisch nachvollziehbar, jedoch im experiment nicht mehr verifizierbar oder falsifizierbar ist, also nach dem klassischen modell auch quasi eine art esoterik wäre...

Es demonstriert das Scheitern der vollständigen
Beweisbarkeit der Mathematik. Und?

und? es tut der angewandten mathematik keinen abbruch, deren zuverlässigkeit ist empirisch (!) belegt. es relativiert lediglich ihre position als meta-sprache.

abschließend nochmals: ich habe überhaupt kein problem mit deiner meinung - wie immer die geartet sein mag, sie ist dein gutes recht. auch dann, wenn sie sich als zitatensammlung von fragwürdigem und von sattsam bekannten ressentiments präsentiert. jeder wie er mag...

nur dort, wo du übergriffig wirst und menschen verunglimpfst, die nicht deiner meinung sind, hast du mit widerstand zu rechnen und auch damit, dass die fundamente deiner argumentation untersucht und relativiert werden.

jake

 

[Bijoux]

Hallo Bijoux, so so, deine "eigene Erfahrung" also als "einziger
Massstab".

Jawohl, Camajan!
Diese u.a. Augenuebungen sind optische Spielereien und Tricks, die meine Erfahrungen in keinster Weise in Frage stellen!
Ich habe da uebrigens schon Erstaunlicheres gesehen!
Deshalb halte ich mich weiterhin an meine persoenlichen Erfahrungen, und ich verstehe deine Einwaende dagegen nicht!
Ich werde z.B. immer intuitiver, Koinzidenzen haeufen sich, ich bekomme Antworten auf Fragen aus Ecken, in denen ich sie nicht vermutete, von Menschen, denen ich sie nie zutraute.
Das alles kann ich dir nicht vermitteln, und es steht dir frei zu denken und zu glauben, was du moechtest!
MICH aber kannst du nicht erschuettern.
Das waere so, als ob du mir meine Lieblingsspeise ausreden wolltest !
Ich esse gern scharf gewuerzte Reisgerichte mit Gefluegel und Gemuese, und wenn man so will, ist das nur eine olfaktorische Sinnesreaktion, die zweifellos anders ausfallen wuerde, wuerde man meine Geschmacksknospen entfernen oder veraendern...
Ich verstehe wirklich nicht, wogegen du eigentlich Sturm laeufst bei mir, Camajan!
Kein Mensch wird mir jemals einreden koennen, Menschen und das menschliche Bewusstsein seien ein Teil der Materie, Produkt der Materie!
Mein Gehirn arbeitet, weil mein Bewusstsein es belebt und nicht, weil es das Bewusstsein erzeugt!
Das WEISS ich einfach!
Ich bleibe bei meinem "Irrglauben", ich sei Teil eines grossen und ganzen, einer sinnvollen Sinfonie, in der ich meine eigene kleine Melodie spiele und die ich eines Tages voll und ganz hoeren werde !
Niemals werde ich an ein rein materielles, oedes, mechanisches Weltmodell glauben, niemals!
Ich fuehle anders, ich empfinde anders, ich erlebe es anders.

Bijoux

 

[jake]

Kein Mensch wird mir jemals einreden koennen, Menschen und das menschliche Bewusstsein seien ein Teil der Materie, Produkt der Materie!

davon nehmen auch weite teile der zeitgenössischen wissenschaft abstand - was camajan für naturwissenschaft hält, ist ja in vielem der schnee von vorgestern. der physiker und philosoph bernd olaf küppers zum beispiel betont ausdrücklich, dass die semantische ebene von information nicht auf die materiellen bausteine von information reduziert werden kann. derselbe vertritt auch die theorie, dass funktionale ordnung nicht aus der strukturellen ordnung (= materie) abgeleitet werden kann, sondern teleologisch definiert ist, einem sinn folgt, der nicht in der struktur selbst liegt. und er erweitert den satz von theodosius dobzhansky "nothing in biology makes sense except in the light of evolution" um die variante "nothing in biology makes sense except in the light of information".

die einschränkung von esoterik auf "innere erfahrung" ist ja auch nur so ein rhetorischer klimmzug ... de facto haben sehr viele esoterische bereiche auch aussagen über phänomene getroffen, die in materieller oder prozesshafter realität anzutreffen sind, wie ja auch die angekreideten beispiele aus der alternativmedizin durchaus nicht nur "innere erfahrung" darstellen. in nahezu allen bereichen der komplexitätswissenschaften - theorie der selbstorganisation, strukturwissenschaften, systemtheorie etc. - werden im wissensschaftlichen kontext theorien entwickelt, die frappierende ähnlichkeiten mit esoterischen theoremen aufweisen. was auch nicht verwundert ... wenn wir zum beispiel dem achim stephan, seit 2003 professor für philosophie der kognition an der universität osnabrück, übrigens studierter mathematiker, folgen, der sich mit dem begriff der emergenz beschäftigt, dann sind in der evolution unseres universums ganz klar drei emergenzen festzustellen: die emergenz der materie, die emergenz des lebens und die emergenz des geistes ... in dieser reihenfolge. ich beziehe mich da ja persönlich lieber auf ken wilber, aber ich habe stephan zitiert, um auf dem boden deutscher wissenschaftlicher arbeit zu bleiben
das leben ist in dieser evolutionären abfolge ungleich älter als der erst ziemlich jung emergierte geist... sehr naheliegend also, dass so unterschiedliche strömungen wie wissenschaft und esoterik noch in den kinderschuhen stecken, sowohl jede für sich als auch im potenzial, einander zu befruchten und berührungsängste abzubauen.

@bijoux: wobei ja eh völlig klar ist, dass die spiritualität unserer lebenspraxis ja nicht mit wissenschaftlicher theorie oder mit esoterischer lehre gleichgesetzt werden darf. die frage "theorie oder praxis" ist ziemlich schwachsinnig... jede praxis wird durch eine theorie hinterfragt (beim einen halt eher als rigide ideologie ausgeprägt, beim anderen in unbewussten leitbildern versunken und beim dritten als lebendig gelebte aktivität des geistes), jede theorie erweist ihre sinnhaftigkeit auch an ihrer nützlichkeit, dem leben zu dienen. kein einziger wissenschaftler lebt wissenschaftlich ... dann würde er sein leben in eine hypothese hinein auflösen. und auch jene esoteriker, die sich am liebsten in reinen spiritus auflösen würden, träumen nur davon und haben sich mit sinnlicher erfahrung auseinanderzusetzen... that's life, und das ist schön so

alles liebe,
jake

 

[Tintenfisch]

nur dort, wo du übergriffig wirst und menschen verunglimpfst, die nicht deiner meinung sind, hast du mit widerstand zu rechnen und auch damit, dass die fundamente deiner argumentation untersucht und relativiert werden.

Ohne seine Verunglimpfung anderer würden er und die alten Hüte, mit denen er hier kommt aber ignoriert, lieber Jake. Drum ist es nutzlos, mit ihm zu diskutieren.

Hier noch ein interessanter Aufsatz über pathologische Septiker, es geht zwar hauptsächlich um die organisierten unter ihnen, kann man aber ohne weiteres auf die nicht organisierten übertragen.

Lieben Gruß
Tintenfisch