Theorie und Praxis in der Esoterik

Wieviel Prozent des Geschriebenen beruht auf eigener Erfahrung?

  • Bei mir selbst 0-25%

    Stimmen: 8 10,0%
  • Bei den anderen 0-25%

    Stimmen: 8 10,0%
  • Bei mir selbst 25-50%

    Stimmen: 5 6,3%
  • Bei den anderen 25-50%

    Stimmen: 8 10,0%
  • Bei mir selbst 50-75%

    Stimmen: 10 12,5%
  • Bei den anderen 50-75%

    Stimmen: 6 7,5%
  • Bei mir selbst 75-100%

    Stimmen: 41 51,3%
  • Bei den anderen 75-100%

    Stimmen: 5 6,3%
  • Weiß ich nicht/ ist mir egal

    Stimmen: 6 7,5%
  • Sonstiges (Begründung)

    Stimmen: 5 6,3%

  • Umfrageteilnehmer
    80
jake schrieb:
quellenangabe zum popper-zitat
Hier: http://www.regiolog.de/manager/partner/gs/sem/evo/emp/begriff.htm

jake schrieb:
inhaltliche auseinandersetzung mit meiner kritik an deinem scheinwerfer-kübel-vergleich
Grundsätzlich stimme ich dir zu, dass Poppers Überlegungen an der operativen
wissenschaftlichen Arbeit vorbei gehen. Ich habe aber Popper zitiert um ihn
auf esoterische Arbeit anzuwenden. Die esoterische Überbetonung der
eigenen Erfahrung, Intuition, Spiritualität lässt sich eben gut mit dem Popperschen
Kübel versinnbildchen. Und damit die Unbrauchbarkeit des esoterischen
"Erkenntnisgewinns".

jake schrieb:
falsifizierungstaugliche hypothese, was "die esoterik" ist
Als Esoterik bezeichnet man das, was in Wikipedia als Esoterik bezeichnet
wird.

Gruss
Camajan
 
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Zauberin schrieb:
Manche Ausagen hier im Forum (wie z.B. von Jake) übersteigen Dein Begreifsvermögen, Camajan. Lerne es zu akzeptieren und höre endlich mit Deinen streitsüchtigen, unsachlichen, aggressiven Beiträgen auf. Du machst Dich nur lächerlich.
Bitte nicht persönlich werden.
 
hi camajan!

gerade habe ich eine ausführliche replik auf dein letztes posting in den orkus befördert, als ich nochmal die wikipedia-definition nachschlagen wollte... hab jetzt keine zeit, das alles nochmal zu tippen, kommt aber demnächst.

hier also erst mal nur der dank für die rückkehr zur sachlichen diskussion, die dann ja doch noch spannend werden könnte.

und damit sich das nachschlagen der wikipedia-definition von esoterik wenigstens gelohnt hat: die ist schon im zweiten absatz fragwürdig, wo es heißt:
wikipedia schrieb:
Den sich teilweise deutlich unterscheidenden Lehren ist gemeinsam, dass sie die Existenz von Kräften und Einflüssen außerhalb des naturwissenschaftlich messbaren voraussetzen und Wissenschaft und traditionelle Religionen als zu beschränkt ansehen, um die Welt vollständig zu erklären. Die esoterische Denkweise steht somit außerhalb des wissenschaftlichen Weltbildes.
demnach wäre der anspruch, die welt vollständig erklären zu können, ein teil des wissenschaftlichen weltbildes. dem würde sir karl popper aber ganz vehement widersprechen...

ich schätze wikipedia sehr als schnellen einstieg in viele bereiche. die zuverlässigkeit der infos, die dort versammelt sind, haben allerdings (systembedingt) www-qualität, wie ich schon bei etlichen stichworten bemerken musste und wie auch etliche wissenschaftler, die mit der redaktion von beiträgen zu enzyklopädien befasst sind, schon angemerkt haben - zuletzt das brockhaus-team. aber auch wikipedia kommt zur ansicht:
wikipedia schrieb:
Es gibt keine einheitliche esoterische Lehre.
wie also sollte eine generelle betrachtung von esoterischer theoriebildung und esoterischer modellierung von wirklichkeit möglich sein? und schon gar nicht ist es möglich mit hilfe der identischen kriterien, wie sie an wissenschaftliche theoriebildung angelegt werden müssen. dennoch gibt es inzwischen nicht wenige erkenntnistheoretische ansätze, die zumindest brücken zwischen wissenschaftlichen und esoterischen weltmodellen gangbar machen.

und wenn wikipedia vollmundig konstatiert:
wikipedia schrieb:
Gemeinhin gelten esoterische Lehren als pseudowissenschaftlich.
... dann ist das einfach eine Behauptung, und auch der Rest des Beitrags ist in der Qualität manipulativer Journaille verfasst: "Wie aus gewöhnlich gut unterrichteten Quellen verlautet..." heißt es in dieser Tonart oft, und auch die wikipedia-autoren greifen in ihrer esoterik-kritik praktisch satz um satz auf formulierungen wie "kritiker bemängeln an der esoterik..." oder "Gegner, aber auch manche Esoteriker selber beklagen..." usw. das ist einfach smalltalk, der den anschein von wissenschaftlichkeit erwecken möchte... bringt uns nicht wirklich weiter.

ich greif mal ein beispiel aus der "esoterischen lehre" heraus ... das "wie-oben-so-unten-theorem", kurz auch als OUT bezeichnet. benoit mandelbrot, mathematiker und nach seiner emigration aus polen an den führenden universitäten der USA als forscher und lehrer tätig, hat das chaoswissenschaftliche konzept der fraktale entwickelt, die lehre von maßstabsgebundenen symmetrien in komplexen systemen. auf fraktalen gesetzmäßigkeiten beruhen inzwischen zahllose praktische anwendungen vom herzschrittmacher bis zur autokarosserie, fraktale haben die wissenschaftliche theoriebildung in so ziemlich allen disziplinen beeinflusst bzw. völlig neue modelle ermöglicht. fraktale sind nichts anderes als OUT im "scheinwerfer" der wissenschaft, von einem genialen forscher aus dem kübel gefischt.

wissenschaftler sprechen eine andere sprache als esoteriker, um welt zu betrachten und zu beschreiben (beide immer nur in modellen...). käme denn jemand auf die idee, den japanern vozuhalten, ihre sprache sei unbrauchbar, nur weil sie nicht die schriftzeichen und grammatik der englischen sprache verwenden? wo japaner englisch und amerikaner japanisch gelernt haben, hat sich viel getan seit pearl harbour und hiroshima.

wie gesagt, demnächst mehr...

alles liebe, jake
 
Camajan schrieb:
Fundierte Hypothesen sind viel wichtiger als individuelle
Erfahrungen.
Das ist das Pferd von hinten aufgezaeumt!
Zuerst kommen Erfahrungen, Beobachtungen, sich wiederholende Phaenomene.
DANACH kommt die Hypothese!
Ich brauche doch keine Hypothesen, die mir mein Ureigenstes "beweisen"!
Schoen, wenn sich mein Erlebtes mit irgendeiner Theorie deckt, wenn nicht, ist es mir, mit Verlaub, egal!
In diesem Wust von Esoterik, in diesem riesengrossen schwammigen Gebiet, ist und bleibt meine eigene Erfahrung mein einziger Masstab!
Camajan schrieb:
Letzere waren z.B. in der Jungsteinzeit Grundlage
aller Erkenntnis. Esoteriker und Steinzeitmenschen sind sich
nach meiner Meinung hier methodisch sehr ähnlich.
Alles ein übelriechender Riesenkübel.
Soso, wir befinden uns hier also auf dem geistigen Reifestand der Homonoiden des Jungsteinzeitalters!
Hoer mal zu, Camajan,
diese Antwort ist eine Unverschaemtheit!
Zwar greifst du mich nicht persoenlich an und versteckst dich hinter einer Aussage Poppers, aber dieser uebelriechende Kuebel spricht eine eigene Sprache...
Wer bist du denn, und wer ist Popper, dass er glaubt, mir persoenlich Erfahrenes ausreden zu wollen, ja mir unterstellen zu wollen, das, was ich erlebe, sei falsch, wenn es nicht zu seiner Wunschhypothese passt?
Das ist ausserdem eher die Methode fanatischer, dogmatischer Esoterik oder auch der Kirchen. Die passen gern die Wirklichkeit ihren Theorien an... in der Wissenschaft ist das verpoent!

Bijoux
 
Hallo zusammen,

da kann ich Jake nur beipflichten. Man kann nämlich gerade Poppers erkenntnistheoretische Positionen heranziehen, um Metaphysik nicht zu verwerfen, sondern sie sachlich zu diskutieren. Die tatsache, dass wir heute (noch) nicht in der Lage sind, bestimmte Phänomene zu messen oder einigermaßen sicher zu erklären heißt, nicht, dass sie falsch sind. Der Punkt ist, dass unser Wissen, so modern und fortschrittlich wir angeblich sein wollen, auch nur begrenzt ist. Natürlich sollten diejenigen esoterischen Behauptungen, die man heute sicher verwerfen kann, auch tatsächlich verworfen werden. Nur darf man bei den Dingen, die den derzeitigen Wissensstand übersteigen nicht behaupten, es gebe sie nicht. Das zeugt von einem primitiven Positivismus, der u.a. gerade von Popper widerlegt wurde. Außerdem ist Popper auch kein Positivist, wenn man seine Publikationen liest, weiß man auch, dass er dies auch gebetsmühlenartig von sich weist. Es wird ihm allerdings gerne angehängt. Camajan scheint auch zu dieser sorte zu gehören, die das missverstanden haben.

Und wo wir schon bei Popper sind: wenn man mehrerer seiner Werke gelesen hat (die Bücher, keine wilden Internetpublikationen), wird man darauf kommen, dass das allerwichtigste, was er wieder und wieder betont, die Begrenztheit menschlichen Wissens und die Bedeutung intellektueller Bescheidenheit und Selbstkritik ist. Daraus folgt andere Meinungen zu tolerieren. Da Popper seine Positionen auch aus der Erfahrung mit totalitären und menschenverachtenden politischen Systemen gewonnen hat, wäre es ihm nie in den Sinn gekommen mit derart verleumderischen Vokabeln wie "übelriechenden Kübeln" zu diskutieren.

Wenn du, Camajan, Popper wirklich gelesen und verstanden hättest, würdest du hier nicht so intolerant auftreten. Fange am besten mal an, ein Buch von ihm zu lesen, z.B. das "Auf der Suche nach einer besseren Welt", dort steht alles haarklein drin. Danach solltest du dich der "Offenen Gesellschaft und ihre Feinde" zuwenden. Man lernt daraus, dass Vernunft und Rationalität zwar schön und wichtig sind, allerdings auch oft mit Fehlern behaftet.

Gruß
Tintenfisch
 
Hallo Tintenfisch!
Eine schoene Antwort!
Ich habe Popper nie gelesen, habe mich aber sehr gewundert, dass ausgerechnet ein Wissenschaftler wie von Camajan propagiert taetig und aussagerelevant sein soll!
Das MUSSTE ein Missverstaendnis sein!
Ausserdem habe ich den Verdacht, dass Camajan ein bisschen feige ist...
Er moechte Esoterikern gerne sagen, fuer wie bloed und bescheuert er sie haelt, sagt das aber nicht selber, sondern schiebt Popper vor, den er auch noch missverstanden hat!
Insgesamt ein schwaches Bild!
Camajan, ich bin enttaeuscht von dir!

Bijoux
 
Bijoux schrieb:
Ausserdem habe ich den Verdacht, dass Camajan ein bisschen feige ist...
Er moechte Esoterikern gerne sagen, fuer wie bloed und bescheuert er sie haelt, sagt das aber nicht selber, sondern schiebt Popper vor, den er auch noch missverstanden hat!

Bijoux

Hallo Bijoux,

ich habe den Verdacht, er hat Popper nicht einmal im Original gelesen.

LG
Tintenfisch
 
jake schrieb:
demnach wäre der anspruch, die welt vollständig erklären zu können, ein teil des wissenschaftlichen weltbildes.
Hallo jake, deine Begriffe "Welt", "vollständig" und "Erklärung" müsste man
präzisieren, aber im Prinzip ist GENAU DIES der Anspruch der Wissenschaft:
ALLE von ihr untersuchten Phänomene der Wirklichkeit eindeutig und richtig zu
erklären. OHNE Ausnahme. Deine Beschreibung der wissenschaftlichen
Selbstbeschränkung ist demnach FALSCH.

jake schrieb:
und wenn wikipedia vollmundig konstatiert:
Gemeinhin gelten esoterische Lehren als pseudowissenschaftlich.
... dann ist das einfach eine Behauptung, ...
Natürlich, aber eine
- vorsichtig formulierte (etwas "gilt" "gemeinhin")
- im weiteren Verlauf wohlbegründete:

Kritik

Gemeinhin gelten esoterische Lehren als pseudowissenschaftlich.

Kritiker bemängeln an der Esoterik, dass sie wegen ihrer Betonung der spirituellen und intuitiven Erkenntnis im Gegensatz zur wissenschaftlichen Methode keine Möglichkeit biete, zutreffende Erkenntnisse von Fehlschlüssen zu unterscheiden. Behauptungen und Annahmen der esoterischen Lehren können weder belegt noch widerlegt werden, sind also gegenüber wissenschaftlicher Kritik immun. So sind in der alternativen Medizin viele angebliche Heileffekte nicht von Placebo-Effekten zu unterscheiden und schneiden in empirischen Studien sogar teilweise schlechter ab; eine Heilwirkung der Therapie ist somit nicht belegbar und teilweise kann sogar eine Schädigung der Patienten gezeigt werden.

Das große Angebot zeigt die Nachfrage nach spirituellen Themen. Gegenüber der Schulmedizin, die oft nicht weiterhelfen kann, suchen Menschen Alternativen und stoßen oft auf nur finanzielle Interessen. Wenige Angebote die hilfreich wären, ersticken in diesem Angebot und werden meistens nicht entdeckt.

Einige Religionen, wie das Christentum, der Islam oder das Judentum lehnen esoterische Ansichten als Irrglauben ab. Auch von verstandesbetonten Menschen mit naturwissenschaftlicher Überzeugung und atheistischer Lebensauffassung wird die Esoterik als rückschrittlich und Irrtum kritisiert, den die Aufklärung und die Wissenschaft eigentlich schon überwunden hätten.

Es wird zudem kritisiert, dass die Esoterik wegen der mangelnden objektiven Überprüfbarkeit der meisten Behauptungen ein gutes Betätigungsfeld für Scharlatane biete, die es relativ leicht hätten, mit erfundenen Aussagen andere Menschen finanziell oder emotional auszunutzen. Dies kann bis zu weitgehender Abhängigkeit in Sekten gehen.

Gegner, aber auch manche Esoteriker selber beklagen auch einen „Supermarkt der Spiritualität“: Verschiedene, teils widersprüchliche spirituelle Traditionen, die über Jahrhunderte in unterschiedlichen Kulturen der Welt entstanden, würden in der Konsumgesellschaft zur Ware, wobei sich verschiedene Trends und Moden schnell abwechselten („gestern Yoga, heute Reiki, morgen Kabbala“), und als Produkt auf dem Markt ihres eigentlichen Inhalts beraubt würden (Lifestyle). Dieser Umgang sei oberflächlich, reduziere Spiritualität auf Klischees und beraube sie ihres eigentlichen Sinns.

Trotz Berufung auf ein ‚gemeinsames Urwissen‘ werden einzelne Begriffe von einzelnen esoterischen Strömungen oft sehr unterschiedlich gebraucht.


Kommentar?
(P.S. Du bemerkst du vorsichtige Formulierung im Konjunktiv für viele Behauptungen?
Ganz im Gegensatz zu deiner haltlosen Unterstellung, hier werde "vollmundig konstatiert".
Ts,ts,ts: erst lesen - dann antworten)

jake schrieb:
und auch der Rest des Beitrags ist in der Qualität manipulativer Journaille verfasst: ...
Nein, ist er nicht. Und wenn du dieser Überzeugung bist, darfst du gern bei
wikipedia selbst Hand anlegen und Korrekturen anbringen. Nur Mut!

jake schrieb:
fraktale sind nichts anderes als OUT im "scheinwerfer" der wissenschaft, von einem genialen forscher aus dem kübel gefischt.
Bitte belege deine Behauptung.

jake schrieb:
wissenschaftler sprechen eine andere sprache als esoteriker, um welt zu betrachten und zu beschreiben (beide immer nur in modellen...). käme denn jemand auf die idee, den japanern vozuhalten, ihre sprache sei unbrauchbar, nur weil sie nicht die schriftzeichen und grammatik der englischen sprache verwenden?
Nein.
Alle menschlichen Sprache haben jedoch Schwächen, weshalb die Naturwissenschaft
die Sprache der Mathematik verwendet. Die ist universell. Die Aussage
"1 + 1 = 2" ist in allen Sprachen mit arabischen Ziffern sofort verständlich, ob
in deutsch, englisch, spanisch, französisch, italienisch - das spielt keine Rolle.
Ein Austausch des Symbols "1" durch ein japanische Pendant spielt ebenfalls
keine Rolle.

Gruss
Camajan
 
ich stimmte bei mir selbst mit 75 bis 100 und bei den anderen 0-25

denke meines strebt gegen 100, das der anderen gegen null ( logisch)
 
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Ahriman schrieb:
ich stimmte bei mir selbst mit 75 bis 100 und bei den anderen 0-25

denke meines strebt gegen 100, das der anderen gegen null ( logisch)
Stimmt, Ahriman!
Für dich fehlt das Feld "bei mir 100%, bei den anderen 0%". :)

Komisch, irgendwie habe ich das Gefühl, viele andere - nicht nur du - würden
GENAU DAS ankreuzen.

Was meinst du?
Camajan
 
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