Subtilität und deren Gefahren

[Jonas]

Hallo Gabi.

Ganz interessant ist es übrigens, wenn sich 2 Wassermannmerkure unterhalten. (Ich weiß, zu eng darf man das nicht sehen, es gehören noch viele andere Faktoren dazu.)

Aber ist schon interessant. Das sprudelt es an Worten und Ideen. Und mein Widdermerkur ärgert sich, das er nicht aus seinen eingeschlossenen Zeichen ausbrechen kann um zu sagen, "macht doch mal Stopp"


Viele Grüße

Jonas

 

[Simi]

Simi zum Beispiel ist die Angsttherapie schlechthin. In Sachen Konfrontation wenigstens. Und das macht sie gut.

Danke, Schrödi.

Allerdings ist da ein Fehler drin in deiner Betrachtungsweise. Ich bin weder Therapeut noch astrologischer Berater- ich beantworte Fragen und vermittle, was ich weiss.

Aber das ist nur eine Seite der Medaille. Sich dem gewahr zu werden, was Angst macht, heisst noch nicht, dass die Gründe ausgemerzt sind. Und mit Hinweisen drauf - und das meinte ich mit subtil - kann man auch Schaden anrichten. Vorallem bei Menschen, die unsicher und ängstlich sind. Wenn ich dann nicht schützend zu Seite stehen kann, ist sowas eigentlich schon beinahe verantwortungslos.

Na- subtil bin ich wohl eher nicht, lach- ich bin direkt. Wer subtil ist und sich in feinsinnigen Andeutungen ergeht, tut das aus eigener Angst heraus- er will den anderen nicht treffen und damit verprellen. Wer unsicher und ängstlich ist, fragt mich auch erst gar nicht- er könnte ja die Wahrheit zu hören kriegen.
Was das 'schützend zur Seite stehen' angeht- das ist Blödsinn, Schrödi. Keiner kann einen anderen wirklich beschützen, jeder ist für sich selbst verantwortlich. Ich bewirke nichts bei einem anderen durch mein Reden, weder im Guten noch im Schlechten- es ist der andere selbst, der an sich wirkt. Er lässt die Worte an sich ran oder er blockt sie ab, darauf habe ich keinen Einfluss- ich kann nur sagen, was ich weiss und meiner Wege gehen.

Ich kann nicht jemandem, der ständig an sich und der Welt zweifelt, eine Knarre auf den Tisch legen und sagen "Du wirst schon die richtige Entscheidung treffen.". Das ist etwas überspitzt, doch einen ähnlichen Fall hatte ich mal.

Das haste jetzt aber sehr subtil ausgedrückt, lach- du kennst mich, ich bringe das mal direkter auf den Punkt.
Wenn einer, der Angstplaneten im 8 Haus hat, zum wiederholten Mal seinen Weltschmerz vor mir ausbreitet und davon spricht, dass er sich umbringen will, dann sage ich auch ihm, was ich weiss, nämlich dass es verschiedene Möglichkeiten gibt: warmes Bad mit Rasierklinge, 15 cm Längsschnitt ist am effektivsten, Schlaftabletten sind schwierig wegen der Rezeptpflicht, der Sprung von der Brücke, da checken wir am besten die Karte der Umgebung, weil es keine Autobahnbrücke sein soll, sich vor den Zug zu schmeissen ist auch Mist wegen dem Lokführer, der kriegt ein Trauma davon, usw.
Das ist nicht überspitzt, den Fall hatte ich schon öfters. Diese Leute wollen über den Tod sprechen, sie glauben, das sei schocking, ein Tabu-Thema. Nö, für mich nicht.

Um auf dein Beispiel aus dem letzten post zu kommen, der Mann mit dem Lebenstraum, den ihm der beratende Astrologe zerschlagen hat- du übersiehst dabei die Synchronizität der Ereignisse. Berater und Beratener bedingen einander, dh es treffen sich immer zwei, die aufgrund innerer Prozesse zueinander passen. Das ist die natürliche Wirkweise des Universums, auch die Liebe Gottes genannt. Ich kann gar nichts sagen, was falsch für jemandes Ohr ist- meine Worte treffen automatisch immer den, für den sie bestimmt sind. Und umgekehrt.

 

[Gabi0405]

Danke, Schrödi.

Wer subtil ist und sich in feinsinnigen Andeutungen ergeht, tut das aus eigener Angst heraus- er will den anderen nicht treffen und damit verprellen.

Hallo Simi,

klar, so kann das Leben gesehen werden.
Jeder Handlung, jeder Emotion liegt irgendeine Angst zugrunde. Ich esse, weil ich Angst habe, zu verhungern. Ich liebe, weil ich Angst habe allein zu sein....
Siehst du das so?
Jeder Stock hat aber zwei Enden: ich esse, weil ich es genieße, ich liebe, weil ein Partner mein Leben bereichert....
Und die feinsinningen Andeutungen müssen auch nicht auf Angst begründet sein, sondern können mit Feingefühl und Takt zu tun haben.

lg
Gabi

 

[Simi]

Hallo Simi.

Das mit der Verbindung Sonne Merkur ist sehr interessant.

Könnte es sein, das eine Wassersonne (Fische) mit einen Luftmerkur plötzlich immer wieder während des Gesprächs in ein neues Thema winden kann

Hi Jonas

Jemand mit Merkur in Wassermann tut "Dienst am Wort", dh Sprache wird wie ein Heiligtum geschätzt. Es werden komplizierte Gedankengebäude errichtet und die werden ausgebaut ohne Ende- allerdings rein theoretisch, sie werden nicht einer Prüfung durch die Wirklichkeit unterzogen, nur absolut logisch müssen sie sein.

Steht Sonne in Fische, dann ist derjenige automatisch in der Lage, fremde Gedankengebäude zu assimilieren- so ganz nebenbei.

Ich kenne da eine Person, die hätte diese Kombination und ich komme da manchmal garnicht mehr mit

Aha! Da liegt der Hund begraben, Jonas- du bist demjenigen zu langsam in deinem Denken. Er hat längst einfühlend erfasst, was du zu dem betreffenden Thema denkst- ist langweilig für ihn, darum wechselt er das Thema- in der Hoffnung, dass du zu dem neuen Thema was Interessantes und Logisches (!) denkst und zu sagen hast.

Hallo Gabi.

Ganz interessant ist es übrigens, wenn sich 2 Wassermannmerkure unterhalten. (Ich weiß, zu eng darf man das nicht sehen, es gehören noch viele andere Faktoren dazu.)

Aber ist schon interessant. Das sprudelt es an Worten und Ideen. Und mein Widdermerkur ärgert sich, das er nicht aus seinen eingeschlossenen Zeichen ausbrechen kann um zu sagen, "macht doch mal Stopp"

Ja, so ist das bei denen.
Aber es ist nicht dein Widder-Merkur Persönlichkeitsanteil, der sich ärgert, Jonas- es ist dein Saturn-Transit in 3 Persönlichkeitsanteil. DER ist es, der so langsam ist, du hast Angst *g, nicht die richtigen Worte zu finden. Und während du noch nach ihnen kramst, ist das Gspräch längst ne Runde weiter gegangen. Sag' ruhig mal: Stopp! Ich will auch mal was sagen! Und dann sprich. Trau' dich! Und beobachte dich selbst dabei, wie du ins Schwitzen kommst, weil du denkst, die könnten dich für dumm halten. Das macht aber nix, du wirst nämlich hinterher feststellen, dass du durch dein eigenes Reden etwas gelernt hast.

 

[Simi]

Hallo Simi,

klar, so kann das Leben gesehen werden.
Jeder Handlung, jeder Emotion liegt irgendeine Angst zugrunde. Ich esse, weil ich Angst habe, zu verhungern. Ich liebe, weil ich Angst habe allein zu sein....
Siehst du das so?
Jeder Stock hat aber zwei Enden: ich esse, weil ich es genieße, ich liebe, weil ein Partner mein Leben bereichert....
Und die feinsinningen Andeutungen müssen auch nicht auf Angst begründet sein, sondern können mit Feingefühl und Takt zu tun haben.

Nein, so sehe ich das nicht, Gabi.
Es gibt zwei Handlungsmotive: entweder Angst oder Liebe- ja.

Aber der Satz "Ich liebe, weil ich Angst habe, allein zu sein" ist Unsinn- derjenige liebt nicht, er hat Angst, alleine zu sein, tarnt dieses Gefühl aber vor seinem eigenen Bewusstsein als Liebe. Ähnlich ist es mit subtilen Andeutungen, vor dem eigenen Bewusstsein wird dies als Feingefühl und Takt bezeichnet, in Wirklichkeit beruhen sie auf Angst. Wer wirklich feinfühlig ist, der fühlt auch, dass seine Worte auf taube Ohren treffen werden- und schweigt. Was soll er sich mit subtilen Äusserungen abplagen? Die werden genausowenig gehört wie direkte.

 

[Jonas]

Hallo Simi.

Ganz gerne möchte auch mal Stopp sagen, nicht weil ich gerade eine Idee im Kopf habe, sondern weil mir einfach keine Ideen kommen, wenn da die ganze Zeit neben mir geredet wird

Und dann ist kurz Stille und ich sammele. Und nach 5 Sekunden ist die Schonfrist vorbei und es geht weiter mit den Reden.

Ich denke, mir fehlen auch einfach oft die Worte. Vielleicht sollte ich lieber singen oder etwas auf der Gitarre spielen?


Viele Grüße

Jonas

 

[Simi]

Hallo Simi.

Ganz gerne möchte auch mal Stopp sagen, nicht weil ich gerade eine Idee im Kopf habe, sondern weil mir einfach keine Ideen kommen, wenn da die ganze Zeit neben mir geredet wird

Und dann ist kurz Stille und ich sammele. Und nach 5 Sekunden ist die Schonfrist vorbei und es geht weiter mit den Reden.

Ich denke, mir fehlen auch einfach oft die Worte. Vielleicht sollte ich lieber singen oder etwas auf der Gitarre spielen?

Versuch' doch mal folgendes, Jonas: fasse in der kurzen Stille mit deinen Worten das bisher Gehörte zusammen- schon biste am Reden, und die anderen schweigen, weil sie dir zuhören. Während du das bisher Gehörte zusammenfasst, kommst du selbst in einen Redefluss- und dann kommen dir auch Ideen, wie du zu dem bisher Gesagten stehst. Und das sagste dann. Du machst die Sammlung immer im Kopf- sprich sie aus.

 

[paula marx]

Paula! Das haste aber schön gesagt!

Adler sagt zum Wasser-Merkur in Kombi mit einer Luft-Sonne:

Und du sprichst von Sprachmelodie, lach.

Hast du eigentlich Aspekte zu meiner Sonne und zu meinem Merkur? Bis 4° Orbis?

Meine Freundin, Alice, ist auch eine Zwilligsfrau mit starkem Wassermannseinfluß, aber auch Venus, Merkur im Stier (Pianistin). Geniesse die Leichtigkeit des Seins, wenn ich mit starken Luftzeichen außer Waage (hab meine Schwierigkeiten mit Jein) zusammen bin. Meine gesammelten Widder haben alle einen ordentlichen Schuß Wassermann, Wassermänner eine Beimengung Stier ( diese letzte Kombination besteht aus Musikern und Sänger).
Du bist die Zwillingsfrau, die mich in schriftlicher AusdrucksForm swingen läßt.
Vielen Dank, Simi.

Ringe bei starker Erd-, Wasser- und Feuerbesetzung nach Luft. Der einsame Neptun in der Waage ist gut für Imagination

 

[eris]

Subtiles beurteilen ... mmh ... intressante Fragen ... ?
Einfälle dazu ...

Direkter Dialog ist unmissverständlicher. Löst Augenhöhe ein, sofern er authentisch ist. Doch durchaus kann die auch die Form des Klartextes benutzt werden, um eine subtile Absicht zu transportieren bzw. subtil zu wirken. Täuschende Offenheit.

Jake´s Nachschlagen der Wortbedeutungen regte mich an über mögliche Auslegungen etwas nachzudenken. Es geht von 'unterschwellig' mit eher manipulierendem Charakter bis verfeinernd, als eventuell diffizil, vielgestaltig erkannt. Unterströmter, mehrbödiger in der Wahrheitsannäherung. Prozess wird stärker ausgedrückt; die Wahrheit ist vielleicht tatsächlich nicht so direkt greifbar oder der entscheidende Kick fehlt noch oder ist tatsächlich relativ in Bewegung. Eher ein Qualitätsmerkmal von möglicher Betrachtung. Es spricht hier nicht für ein Auflösen im Wischiwaschi, um der Festlegung und Überprüfbarkeit zu entrinnen. Sondern für eine Methode der möglichst exakten Annäherung.

Es kann die tiefere Motivation des bewusst Subtil Wirkenden offenbart oder kaschiert werden. Sie kann sich auch unbewusst bemänteln (ohne Wissen des Subtil Wirkenden). Subtiles Agieren im verhalteneren Sinn reflektiert mitunter ein Gefälle oder vermeintliches Gefälle zwischen den Beteiligten. Es soll z. B. wer irgenwohin geführt werden, wobei das Ziel dem Gegenüber aus dessen wahrgenommener oder eingebildeter Beschränktheit nicht direkt vermittelbar scheint. (Es könnte ja auch alles ein Ausdruck der Beschränktheit des subtil Wirkenden sein; er stellt es so nicht offen zur Disposition) Wenn ein aufklärerisches Element fehlt - egal ob ehrlich oder unehrlich - und der so subtil Angesprochene spürt diese Art der Subtilität heraus, kann ein gegenteiliger Effekt eintreten. Wurde meinetwegen subtil (ich glaube, so meinte es Katze eingangs) gesprochen, um das Gegenüber zu schützen, in Watte zu packen, um der härteren Klaraussage auszuweichen, könnte sich hier vorhandene Verwirrung, Ängstlichkeit sogar steigern. Bzw. es könnte Widerstand, Wut im Gegenüber ausgelöst werden. Er fühlt sich vorgeführt, in rosa Watte gepackt, gepampert, manipuliert. Hätte vielleicht in solch einem Fall durch eine klare Ansage mehr Anregung zur Selbsthilfe, sauberes Feedback erhalten. Schon alleine eine abgefilterte unterschwellige Wertigkeit kann als Stigmatisierung erlebt werden. Der offenen Einschätzung kann widersprochen werden - was ist pathologisch? was nicht? - Die unterschwellige fummelt unterschwelliger mit ihren Schubladen herum. Problemlösung, die mehr Respekt atmet, funktioniert jedenfalls anders. Transparent, so dass etwas sich über Interaktion ausdrücken, vernetzen kann. Eventuell Neues entsteht.

Eine andre Variante ist bei Unsicherheit in der Beratung sich gar nicht zu äussern. Gegebenenfalls zu verweisen. Doch ein Nicht-Stellung-Nehmen entzieht nicht der Verantwortung in der Situation. Durch das Erfahren ist man schon involviert. Kann nicht schaden in Beratungen darauf hinzuweisen, dass der eigene Eindruck + die Zielrichtung!! ein subjetiv geprägter sein kann und nicht die letzte Instanz. Selber denken, autonom handeln.

LG eris

 

[venus-pluto]

Hi eris!

Danke für deinen Beitrag!

Direkter Dialog ist unmissverständlicher. Löst Augenhöhe ein, sofern er authentisch ist. Doch durchaus kann die auch die Form des Klartextes benutzt werden, um eine subtile Absicht zu transportieren bzw. subtil zu wirken. Täuschende Offenheit.

Exakt das meinte ich.

Jake´s Nachschlagen der Wortbedeutungen regte mich an über mögliche Auslegungen etwas nachzudenken. Es geht von 'unterschwellig' mit eher manipulierendem Charakter bis verfeinernd, als eventuell diffizil, vielgestaltig erkannt. Unterströmter, mehrbödiger in der Wahrheitsannäherung. Prozess wird stärker ausgedrückt; die Wahrheit ist vielleicht tatsächlich nicht so direkt greifbar oder der entscheidende Kick fehlt noch oder ist tatsächlich relativ in Bewegung.

So ging es mir mit der Formulierung meines Thread-Anliegens. Ich konnte das, was mir auf dem Herzen lag, nicht ausdrücken, weil es in process ist. Aber spürbar, real für mich, subtil - allein schon bei der Fragestellung. Und jetzt denk ich gerade, dass das Subtile wahre Schätze bergen kann - wie ich an deiner Antwort gemerkt habe. Ich muss deine Zusammenfassung zwar erstmal verdauen und ordnen, doch erscheinen mir viele deiner Gedanken sehr stimmig und meinen Gedanken dazu sehr nahe.

Dein Beispiel, im Grunde der ganze lange Absatz, trifft genau das, was ich damals erlebt habe. Letztlich hab ich mich um "Schadensbegrenzung" bemüht, war jedoch schon vorbeeinflusst und hab entsprechend subtil reagiert. Subtilität ist ebenso dem Gesetz der Wechselwirkung unterworfen wie alles andere...
Naja, das ist ein Thema, mit dem ich noch nicht fertig bin. Ich würde mich freuen, wenn Jake sich nochmal einklinken würde. Auch wenn es auf den ersten Blick nicht so scheint, die Fragestellung kommt tief aus mir und ich hab da was mit dem "schlechten Gewissen" in mir zu klären.
Ich wünsche keine Diskussion darüber, wer hier der beste Rhetoriker ist. Mir geht es um die Beeinflussbarkeit von Menschen, um die Machtprinzipien, die auftauchen, wenn ein Klient einen Astrologen aufsucht. Letztlich ist es nichts anderes. Benutze ich Aussagen des Klienten, um weitere Aussagen zu machen ist das Machtmissbrauch. Und es geschieht subtil. Subtil auch für den Astrologen. Also: keine Absicht. Also: auch kein Missbrauch. Trotzdem kommt es mir manchmal so vor. Und das ist mein Problem.

Das lass ich jetzt mal so stehen.

Gute Nacht!

Schrödi