Studien und Alternativmedizin vs. Schulmedizin

[Lipolyse]

Ach so... unter "wissenschaftlicher Standard" verstehen wir gerade etwas unterschiedliches. Ich meinte die allgemeine Methodik zur Wirkungskontrolle.

Beschreib doch mal konkret, wie Du Dir so eine Studie vorstellst? Würde so eine Studie dem Doppelblind-Standard gehorchen (das ist meines wissens der wichtigste, und der ist unabhängig von der Schulmedizin)?

Viele Grüße
Joey

Hallo Joey,

nein, Doppelblind-Standard ist nicht möglich, da der behandelnde Mediziner neben der umfangreichen Diagnostik auch für die auf den Patienten abgestimmte Medikamentenzusammenstellung verantwortlich ist. Der Mediziner muss anschließend mittels Diagnostik überprüfen, ob es zu Heilreaktionen gekommen ist oder ob die Zusammenstellung wieder verändert werden muss. Auch bei Heilreaktionen muss die Medikation laufend an den Krankheitsverlauf angepasst werden. Es ist also eine permanente Diagnostik und Veränderung der Medikation notwendig und dazu muss der Mediziner wissen was er dem Patienten gibt.

Eine wissenschaftliche Studie, die auf die Erfordernisse der Alternativmedizin abgestimmt ist, maße ich mir nicht an, entwickeln zu können. Das überlasse ich lieber den Fachleuten. Die permanente Anpassung der Medikation während der Studie wäre aber so ein Punkt, der mit reingehört.

Grüsse
Lipolyse

 

[Joey]

Hallo,

zur Akupunktur nochmal kurz:

In China und weltweit gibt es unzählige wissenschaftliche Studien zur Akupunktur. Ich glaube gehört zu haben, das die Schein-Akupunktur nicht sorgfältig genug ausgeführt wurde. Wenn man die Nadel nur 0,5 cm neben den eigentlichen Punkt setzt, entsteht halt immer noch eine Wirkung. Oder würdest du sagen, das wenn dich ein Auto nur am linken Bein berührt, du nichts spüren dürftest?

Der Schein-Punkt wurde von erfahrenen Akupunktur-Ärzten ausgearbeitet. Das müssten die doch gewusst haben, oder?

nein, Doppelblind-Standard ist nicht möglich, da der behandelnde Mediziner neben der umfangreichen Diagnostik auch für die auf den Patienten abgestimmte Medikamentenzusammenstellung verantwortlich ist. Der Mediziner muss anschließend mittels Diagnostik überprüfen, ob es zu Heilreaktionen gekommen ist oder ob die Zusammenstellung wieder verändert werden muss. Auch bei Heilreaktionen muss die Medikation laufend an den Krankheitsverlauf angepasst werden. Es ist also eine permanente Diagnostik und Veränderung der Medikation notwendig und dazu muss der Mediziner wissen was er dem Patienten gibt.

Eine wissenschaftliche Studie, die auf die Erfordernisse der Alternativmedizin abgestimmt ist, maße ich mir nicht an, entwickeln zu können. Das überlasse ich lieber den Fachleuten. Die permanente Anpassung der Medikation während der Studie wäre aber so ein Punkt, der mit reingehört.

Hmmm.... ohne Doppelblindstandard ist schlecht. Da gibt es viele Fehlerquellen.

Kleiner Einschub:
Natürlich wird bei Lebensbedrohlichen Krankheiten bei medizinischen Studien auf diesen Standard verzichtet; möchte ich mal betonen, bevor es da Nachfragen gibt.

Vielleicht melden sich hier doch noch ein paar Heilpraktiker und machen vorschläge. Vielleicht kann man da eine Möglichkeit ausarbeiten, wie noch Fehlerquellen rausgekürzt werden könnten. Dürfte allerdings sehr schwer bis unmöglich sein.

Ich hoffe aber, die Methodik und die Wichtigkeit derselben ist klar geworden, sowie zumindest ein paar Fehlerquellen bei Nichteinhalten der Methodik.

Viele Grüße
Joey

 

[LeBaron]

Aber mich irritiert, dass Homöpathie bei mir geholfen hat. Ich schließe den Placebo-Effekt aus, denn in einem Migräne-Anfall bin ich nicht denkfähig, nehme alles, was mir eingeflößt wird. Ich möchte wissen, warum die Wirkung des homöopathischen Präparates anders war und ist als die der schulmedizinischen Medikamente! Dafür würde ich bei jeder Studie mitmachen.

Darüber liesse sich lange diskutieren. Ich möchte dir
gern einen Link geben, der eine grosse Auswahl
wirklich hervorragender Artikel zur "Alternativmedizin"
enthält. Die Artikel werden dir (und Joey) gefallen:

Skeptical Inquirer: Alternative Medicine

Diese Artikel sind wirklich phantastisch!

Ein Paper, der mir besonders gefällt, den für geradezu
klassisch halte ist

Why Bogus Therapies Seem to Work

Man könnte soviel aus diesen Artikeln hier zitieren!

Viel Spass beim Lesen
LB

 

[Lipolyse]

Hallo,

zur Akupunktur nochmal kurz:


Der Schein-Punkt wurde von erfahrenen Akupunktur-Ärzten ausgearbeitet. Das müssten die doch gewusst haben, oder?

Hallo Joey,

ich habe im Internet folgendes Interessantes zur Schein-Akupunktur gefunden:

"Scheinakupunktur und echte Akupunktur verstärken diese Signale. In der Studie war dies vor allem im dorsolateralen präfrontalen Cortex, dem anterioren Cingulum (“anterior cingulate cortex”) und im Mittelhirn der Fall. Präfrontaler Cortex und Cingulum sind Regionen, die für die Schmerzverarbeitung im Gehirn verantwortlich sind. Hier werden nach Schmerzreizen endogene Opiate freigesetzt, die dann Schmerzen von anderen Stellen unterdrücken. Diese Wirkung würde die Wirkung der Akupunktur plausibel erklären. In der Studie wurden diese Regionen jedoch von der Scheinakupunktur im gleichen Ausmaß aktiviert wie durch eine echte Akupunktur. Offenbar trägt die positive Erwartungshaltung der Patienten viel zur Wirkung der Akupunktur bei.

Nur in einer Region, der Insula, fanden die Autoren eine stärkere Aktivierung durch die echte Akupunktur. Die Interpretation dieses Befundes bereitet den Autoren allerdings Schwierigkeiten. Denn die Insula wird bisher mit der Verarbeitung von viszeralen Signalen und mit der Steuerung des autonomen Nervensystems in Verbindung gebracht. Ob und wie diese Region an der Schmerzverarbeitung beteiligt sein könnte, ist unklar. Deshalb wird die Einschätzung der Autoren, sie hätten erstmals eine spezifische physiologische Wirkung der Akupunktur nachgewiesen, nicht überall auf Zustimmung stoßen./rme"
http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=19989


Also ich sehe es so, das die Scheinakupunktur symptomatisch wirkt(endogene Opiate), ohne die Blockaden lösen zu können. Die echte Akupunktur löst die Blockaden(Insula) mit gleichzeitiger Symptomlinderung(endogene Opiate). In beiden Fällen ist die Schmerzreduktion fast identisch, bei der echten Akupunktur ist sie aber von Dauer. Interessant wäre es zu wissen, ob die Probanden nach der Studie ohne Akupunktur wieder Schmerzen bekommen haben. Ich bin mir sicher, das das in der Gruppe mit Scheinakupunktur der Fall ist.


Grüsse
Lipolyse

 

[LeBaron]

Was bringt die Alternativmedizin dann? Woher will man dann wissen, ob sie überhaupt etwas bringt, und ob sie überhaupt etwas verändert?

Hi Joey,

zunächst mal ist der Begriff "Alternativmedizin" unangebracht.

Es gibt nur eine einzige Medizin. Nämlich eine, die
wissenschaftlich begründbare und nachweisbare
Therapien anbietet.

Alles andere hat mit Medizin nichts zu tun. Deshalb
sollte man von "Aussenseitermedizin" oder (noch schöner)
von Voodoo-Medizin reden.

Die Frage ist, welche Voodoo-Medizin du weiteren
Tests unterziehen möchtest. Was nämlich Homöopathie
betrifft, so ist die Sachlage eindeutig: Homöopathie
ist Quacksalberei.

Ich sehe keinen Anlass, hier noch weiter nachzuforschen.
Gleiches gilt für Akupunktur, Reiki und viele andere der
tausendfachen Varianten von Voodoo-Medizin.

Also, welche Abarten der Voodoo-Medizin willst du
denn noch weiter untersuchen?

Gruss
LB

 

[*arianrhod*]

Ach, Barönle, jetzt wird's langsam peinlich...

Du hast keinen Schimmer von Homöopathie oder Akuounktur. Selektiv die Berichte zu lesen, die Deinem Denken nahe stehen, berechtigt Dich dazu, von Quacksalberei zu sprechen?

Und es ist einfach putzig, in welchen Zusammenhängen (auch beim Impfen) Du den Begriff "Voodoo" verwendest.

Bar jeder Sachkenntnis polemisierst Du munter drauflos, beschimpfst und verunglimpfst diejenigen, die Deinen Gedankengängen nicht folgen wollen.

Was ich traurig finde. Denn Dummheit würde ich Dir wirklich nicht unterstellen wollen. Nur ein sehr eingeschränktes Denken, welches kein anderes neben sich gelten läßt. Das würgt letztlich jede Diskussion ab und nimmt Dir die Chance, Deine Weltsicht zu erweitern. Schade.

 

[LeBaron]

Du hast keinen Schimmer von Homöopathie oder Akuounktur. Selektiv die Berichte zu lesen, die Deinem Denken nahe stehen, berechtigt Dich dazu, von Quacksalberei zu sprechen?

Argumentum ad hominem.

Die Richtigkeit meiner Argumente ist von mir völlig unabhängig.

Du hast zudem keinen Schimmer wovon ich einen Schimmer
habe oder was ich lese.

Bar jeder Sachkenntnis polemisierst Du munter drauflos, beschimpfst und verunglimpfst diejenigen, die Deinen Gedankengängen nicht folgen wollen.

Argumentum ad hominem.

Beleidigung.

Nur ein sehr eingeschränktes Denken, welches kein anderes neben sich gelten läßt.

Argumentum ad hominem.

Die Richtigkeit meiner Argumente ist von mir völlig unabhängig.

Beschränktheit ist zudem Kennzeichen des magischen Denkens, nicht
des rationalen, logischen Denkens.

Gruss
LB

 

[*arianrhod*]

Pelisa, persönliche Angriffe kommen sehr oft und in sehr wenig netter Form vom Angesprochenen - nicht nur in diesem Thread. Deshalb habe ich mir erlaubt, hier auch einmal persönlich zu werden, was sonst nicht meine Art ist. Wird keine Dauereinrichtung, das ist sicher.

 

[Joey]

zunächst mal ist der Begriff "Alternativmedizin" unangebracht.

Bin ich anderer Meinung... dazu aber weiter unten.

Es gibt nur eine einzige Medizin. Nämlich eine, die
wissenschaftlich begründbare und nachweisbare
Therapien anbietet.

Stimmt. Und wie es zu Fehlschlüssen bei schlechter (oder gar keiner) Studienführung kommen kann, sind ja in den von Dir reingestellten Artikeln erklärt, und habe ich hier auch viel erläutert; darauf kommt es mir hier an.

Alles andere hat mit Medizin nichts zu tun. Deshalb
sollte man von "Aussenseitermedizin" oder (noch schöner)
von Voodoo-Medizin reden.

Die Frage ist, welche Voodoo-Medizin du weiteren
Tests unterziehen möchtest. Was nämlich Homöopathie
betrifft, so ist die Sachlage eindeutig: Homöopathie
ist Quacksalberei.

Ich kann verstehen, dass man nach jahrelanger erfolgloser medizinischer Therapie sich nach Alternativen umsieht und zum Heilpraktiker geht. Ein Erfolg hat wahrscheinlich wenig mit der Homöopathie direkt zu tun... aber darum halte ich "Voodoo-Medizin" für zu abwertend. Einen neutralen Begriff zwischen Außenseitermedizin und Alternativmedizin (meines Wissens der offizielle Begriff) zu finden, ist aber su schwer.

Ich sehe keinen Anlass, hier noch weiter nachzuforschen.
Gleiches gilt für Akupunktur, Reiki und viele andere der
tausendfachen Varianten von Voodoo-Medizin.

Wie ich schon schrieb. Für die Universitäten sehe ich da auch überhaupt keinen Anlass mehr. Ich lade die Heilpraktiker nur ein, den wissenschaftlichen Studien zu beweisen, dass diese falsch sind, und nach guter Methodik eine Gegenstudie zu erstellen. Sollte ihnen das gelingen, wäre ich beeindruckt. Ich persönlich glaube aber auch nicht, dass das gelingen wird.

Also, welche Abarten der Voodoo-Medizin willst du
denn noch weiter untersuchen?

Ich will keine untersuchen. Ich will nur zeigen, wie einfach Fehlschlüsse zustande kommen und dass in medizinischen Studien diese Fehlerquellen ausgeschaltet sind. Nun sind die Heilpraktiker eingeladen, die Fehlerquellen in ihren Veröffentlichungen auszuschalten.

Viele Grüße
Joey

 

[LeBaron]

Hi Joey,

aber darum halte ich "Voodoo-Medizin" für zu abwertend. Einen neutralen Begriff zwischen Außenseitermedizin und Alternativmedizin (meines Wissens der offizielle Begriff) zu finden, ist aber su schwer.

zu den Begrifflichkeiten (inhaltlich antworte ich später
noch).

Natürlich ist "Voodoo-Medizin" eine Provokation.
Aber weisst du eigentlich, dass "Schulmedizin" ebenfalls
ein provokativer Ausdruck ist, ersonnen von den
Aussenseitermedizinern?

"Schulmedizin"? Was hat die klassische, wissenschaftliche
Medizin mit Schule zu tun? Nix! Der Begriff zeugt
von einer diskriminierenden Abwertung von Medizin.

Statt "Schulmedizin" sollte man klassische Medizin,
wissenschaftliche Medizin, Hochschulmedizin oder
einfach nur Medizin sagen.

Denn es gibt ja nur eine Medizin.

Gruss
LB