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So schrecklich ist die Wirklichkeit!

Dieses Thema im Forum "Allgemeine Diskussionen" wurde erstellt von diabolo, 27. Juli 2005.

Status des Themas:
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  1. diabolo

    diabolo Neues Mitglied

    Registriert seit:
    15. Januar 2005
    Beiträge:
    372
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    Alice Miller behauptet ja tatsächlich in ihren Büchern Kindern hätten keine eigenständigen infantilsexuellen Gefühle,
    sondern wenn sie derartige gefühle oder gedanken hätten seien diese durch Erwachsene erzeugt, bzw. deren sexuellen
    inneren vorgängen oder auch Äußerungen. Ob ich das jetzt ganz richtig wiedergebe weiß ich nicht.

    Dies steht im Gegensatz zu der älteren psychoanalytischen Auffassung, daß es eine originäre kindliche sexualität gibt,
    die sich in den ersten lebensjahren in unterschiedlichen körperregionen nacheinander abspielt.

    Freilich geht es bei der Diskussion ob es so oder so ist um die Schuldfrage, wer sexuell ist so empfindet man, ist eben auch schuldig, und wenn sich manche menschen vorstellen wollten Kinder oder etwa Jungfrauen könnten schon schuldig sein, scheinen sie irgendwie dies nicht aushalten und denken zu können und gelegentlich hysterisch zu entgleisen.

    Im letzteren falle sind also kinder schon schuldig, im ersteren falle wären nur die Erwachsenen schuldig.

    Ich glaube nicht daß die Psychologie diesen Konflikt lösen kann wer wirklich recht hat, denn das Kinder sexuelle gefühle haben wird von Alice miller wohl nicht bestritten (wenn ich es richtig verstehe) sondern nur diese kämen eben nur durch externen einfluß (durch Mißbrauch) zustande. Erkennt man aber das Vorhandensein kindlich-sexueller gefühle an so bleibt es deutungs- und ansichtssache ob die nun originär vom Kind selber kommen oder von erwachsenen (durch Mißbrauch) erzeugt werden.

    In Wirklichkeit kann man dann weder die eine noch die andere Meinung beweisen oder wiederlegen.

    Wenn man etwas von Esoterik versteht und von Gedankenübertragung und Chi und dergleich was sich überträgt, könnte die "Ansteckung" der Kinder mit sexuellen gefühlen auch so funktionieren, daß überhaupt kein Mißbrauch, kein mißbräuchliches tun von Erwachsenen vorliegt, sondern sich völlig ohne bewußtes zutun auch solche Gefühle "feinstofflich" auf kinder übertragen.

    Das wäre eigentlich die Lösung mit der alle zufrieden sein könnten, denn dann bleiben die Kinder originär unschuldig, und man muß im Wahn der Schuldsuche auch nicht jeden harmlosen verdächtigen sich an kindern vergriffen zu haben.

    Wahrscheinlich ist das tatsächlich die Realität aus der ersichtlich ist, daß in der Regel sowohl die kinder als auch die Erwachsenen unschuldig sind, und ziemlich häufig mißbrauch nur konstruiert wird, weil man sich nichts anderes denken kann.

    Die psychologen können dieses Probelm so aber nicht erforschen weil esoterik für sie irreal ist und sie feinstoffliches und energetisches nicht kennen, ihre welt ist die der plumpen gefühle und Vorstellungen. Insofern wird uns der Konflikt wohl weiterverfolgen.

    Wenn man die traditionelle Sexualmoral betrachtet werden die menschen halt gezwungen fast 90 Prozent ihrer sehr multipel gestalteten Sexualität zu verdrängen. Dies schwelt alles unter einer nicht wahr genommenen Schicht unterhalb der "reinen" und "lieben" Oberfläche................und diese verdrängten regungen breiten sich natürlich auch enegetisch und feinstofflich (esoterisch) auf die jeweilige Umgebung aus...............und würden so denn auch viele sexuelle erlebensweisen von kindern erklären können.

    In diesen innerhalb der familienstruktur versteckt wirkenden Sexualregungen die aber keinem bewußt werden dürfen, liegt das eigentliche Problem. Lösbar ist es nicht solange man den offenen bewußtwerdungsprozeß sexueller Hintergründe tabuisiert..........................die Vorgänge bleiben so unkontrollierbar.................. und deshalb ist die problematik mit Kindesmißbrauch auch nicht rational und vernünftig durchschaubar...........und bleibt irgend was schwammiges was man leicht mißbrauchen kann.
     
  2. Irene

    Irene Guest

    Wie kommst du auf "ziemlich häufig"?
    Wie stellst du dir diese Konstruktion "weil man sich nichts anderes denken kann" vor? Ein Mensch hat jahrzehntelang Probleme, weil er sich "nichts anderes denken konnte"?

    lg
    Irene
     
  3. diabolo

    diabolo Neues Mitglied

    Registriert seit:
    15. Januar 2005
    Beiträge:
    372
    @Irene

    Wie Du ja hier in der Liste selber mitbekommen hast gibt es sehr viele Leute die von der Realität der kindlichen Sexualität nichts wissen wollen, sie absolut verleugnen, vermutlich um ihre Idee von der Unschuld des Kindes zu retten und damit inneren Bedrängnissen aus dem wege zu gehen. Die idee von der Unschuld des Kindes ist eine alte christliche Flucht aus der realität, denke ich.
    Geht man nun ohne es noch in Frage stellen zu können davon aus daß Kinder keine eigene Sexualität besitzen, vergleichbar einem unkorrigierbaren wahngebilde, so bleibt nur noch die Erwachsenen der Sexualität zu beschuldigen womit sie die Kinder quasi kontaminieren und durch die so geschehende sexuelle und sonstige Gewalt zu leidenden Neurotikern machen.
    Ich behaupte aber nun aus esoterischer Sicht, daß Erwachsene nur relativ selten kinder wirklich sexuell mißbrauchen, mit Gewalt (körperliche Schäden) sieht es da allerdings anders aus. Sondern in Wirtklichkeit setzt sich die sexuelle Kontamination und damit die Konfliktanfälligkeit aus drei Komponenten zusammen.
    1. die autochthone (eigene) infantile Sexualität des Kindes
    2. die Kontamination durch sexuellen Mißbrauch durch Andere
    3. die Kontamination im Sinne einer Wechselwirkung durch "feinstoffliche Gedankenübertragung". Hier wirken vor allem die verdrängten und unterschwelligen Sexualregungen des Erwachsenen kontaminierend auf die kindliche Seele, was sich durch das Zusammengezwungen werden von Kindern und Erwachsenen in der familie gar nicht verhindern läßt.

    Für die neurotischen Schwierigkeiten die wir alle mehr oder weniger haben, sind alle drei Ursachen wirksam und wenn man sich dann in den Wahn versteigt nur Punkt 2 sei richtig und sich die Welt so einfach macht, dann projiziert und konstruiert man überall wo seelische Schwierigkeiten auftauchen vor allem Männer als Mißbraucher. Wie leichtfertig und wahnhaft diese Konstruktionen gebildet werden konnte man an dem verhalten hier in der Liste mir gegenüber zur genüge beobachten.

    Wie ich hörte benutzte die Frauenbewegung diese generelle Anklage um allgemein gegen die Männer zu stänkern, was ich als sehr unsittlichen Weiberkram empfinde. An sich bin ich ein Freund der Emanzipation aber nicht mit unsittlichen kampfmethoden.
    Als Alice miller dann aus ihrer Logik folgerichtig feststellte vor allem auch Mütter würden Kinder mißbrauchen, weil man das ganze bürgerliche Erziehungssystem gut und gerne als eine große Kindermißbrauchsveranstaltung begreifen kann, trennten sie sich von Miller, weil sie (Miller) deren (Frauenbewegung) politischen aktionismus nicht unterstützten würde. Mißbrauch des Mißbrauchs durch die Frauenbewegung nenne ich das mal.


    Es geht eigentlich ums Lustprinzip. Der noch unerwachsene Mensch hält sich zuvörderst ans Lustprinzip, so versucht er alle Schuld nicht zu spüren und loszuwerden. Wenn es einem nun mit oder ohne religiösen beistand gelingt sich selber als "rein" zu sehen, haben wir ja die bekannten Doppelmoralisten, weil nun niemand mal rein ist. (es sei denn er ist erleuchtet und wirklich heilig) Die erleben nun zwanghaft, die kinder sind rein, die Jungfrauen sind rein, einige religiöse symbole sind rein und eigentlich sind doch die bürgerlichen hausfrauen (Mütter) auch rein. Solchermaßen sich rein erlebende müssen dann alles dunkle und böse und sexuelle und damit mit Schuld verknüpfte auf Täter projizieren. Ergo ist zwanghaft das Kind und alle Reinen (vor allem auch man selber) völlig ohne Schuld (Ich-Schwäche) und man kann gar nicht in diese Richtung denken, das ist blockiert. Da die Schuld (und der sex) dann von einem wegmuß, muß er ja irgendwohin und dafür bieten sich dann die mißbrauchenden täter an. Und diese verengte sichtweise bestimmt dann den ganzen Diskurs.



    Nein weil alle 3 Mechanismen an der Problematik beteiligt sind. So wichtig einerseits die Mißbrauchsproblematik ist und deshalb
    nicht aus den Augen verloren werden darf, führt die Einengung auf diesen einen Punkt mit Sicherheit kaum zu einer Bewältigung und befreiung von der Neurose. Das ist eben alles viel komplzierter und die Einengung auf die Mißbrauchsproblematik kommt neben einer partiellen Berechtigung einer garantie gleich bzgl. der ganzen wirklichen ursachen eben keine Aufklärung zu suchen.

    Wahrscheinlich ist aber das problem in der bürgerlich-christlichen Welt die auf Sexualverdrändung und Verhinderung von Kreativität und Lebendigkeit ihr Fundament gebaut hat überhaupt nicht lösbar. Die strukturelle Befreiung des inneren Menschen würde die christlich-bürgerlichen Strukturen auflösen. Die Millionen von menschen die in unserer Gesellschaft jahrzehntelang und mehr
    Probleme haben sind keineswegs gottgewollt und wären auch nicht nötig, sie sind eine zwingende Folge der bürgerlich-christlichen Wertevorstellung. Alle die vielen Neurotiker und Psychotiker bezahlen diesen ungeuren Frevel einer welt die unter ihrer glänzenden Fassade eben einen riesigen dunklen raum hat wo alle die sind die man im Schatten nicht gerne sehen möchte.

    In einer solchen krankmachenden Welt kann man meines erachtens nur versuchen, sein Leid und seine eigenen Probleme, seine eigenen Zerstörungen und Behinderungen bewußter zu verstehen. Auch wenn wir unsere welt als das verstehen was sie wirklich ist, nämlich ein krankmachendes Ding, und wir uns dann zunehmend in der Spannung befinden zwischen all den vielen Lügenmärchen und Ideologien und unserer Wahrheit aus eigener Anschaunung, also in der Spannung zwischen dem eigenen inneren genius und den gesellschaftlichen Sophisten und Verdrehern der Wirklichkeit, heißt dies immer noch nicht daß wir was ändern könnten. Man muß halt sehen.

    Vielleicht ist der letzte konflikt darin zu sehen, daß Menschen die eine kreative gesellschaft bilden würden nicht mehr so kriegerisch sein könnten, wie eben kranke neurotische Menschen die entfremdet sind und versklavt und so würde das Böse letztlich immer die Oberhand gewinnen weil es das Gute von der erde mit Gewalt entfernt.

    Leider ist uns dann einstweilen nicht zu helfen..................es sei denn die ganze welt würde gleichzeitig anfangen auf Fleischgenuß und Tötung von Tieren zu verzichten......................die weltumspannende Realisierung der Brüderlichkeit (Nächstenliebe) ist zumindest eine theoretische Mögliochkeit die welt zu einem esoterischen Paradies zu wandeln.

    D.
     
  4. Bijoux

    Bijoux Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    10. August 2004
    Beiträge:
    2.383
    Diabolo, du hast sooo recht
    diese Welt ist abgrundschlecht
    die Menschen dumm und hassenwert
    alles, alles ist verkehrt...

    wie ueberlebt man als kluger Mann
    wenn man doch eh nix aendern kann
    doch halt! da gibt es was!
    das macht sogar noch Spass!

    man sucht sich ein Forum, faengt an mailen
    tut sich und andre mit Fragen quaelen
    warum, ach warum fragt man sich perlex
    goennt man den Kiddies keinen Sex?

    das Christentum, das olle, schlechte
    nimmt einem auch alle natuerlichen Rechte
    das ist boese, das mag man nicht
    hart geht man mit ihm ins Gericht

    man wurde geschaedigt als kleiner Wicht
    am Pimmelchen spielen durfte man nicht
    alles, was schoen war, war tabu
    man sagte pfui, pfui, pfui dazu

    Teufelchen, ich versteh deinen Schmerz
    und druecke dich an mein Mutterherz
    betrachte ich als gekost und gekuesst
    weil du so ein armer Deibel bist...

    Bijoux :kuss1:
     
  5. Mamalia

    Mamalia Mitglied

    Registriert seit:
    28. Mai 2005
    Beiträge:
    234
    Ort:
    Hessen
    Hallo diabolo,

    du schreibst, Erwachsene würden Kinder nur selten wirklich missbrauchen, da es ja auch eine kindliche Sexualität geben würde, die jedoch tabuisiert wird und von allen geleugnet und unterdrückt. Right?

    Darum geht es nicht beim Missbrauchsvorwurf.
    Wir alle wissen, dass Kinder keine asexuellen kleinen unschuldigen Engel sind.
    Das ist ein alter Hut, diabolo.
    Frauen sind auch nciht asexuell und auch nciht unschuldig und werden dennoch häufig missbraucht.
    Beim Missbrauch geht es in erster Linie um Folgendes:

    Jemand anderen gegen seinen Willen zu einer sexuellen Handlung zu zwingen.

    ABER schreist du und springst aus dem Hinterhalt: Die Kinder wollend es ja.
    Kann ja sein, diabolo, kann ja sein.
    Ich kenne auch Kinder, die gerne Schnaps trinken würden. Und Horrorfilme schauen. Und Autofahren. Und Rauchen. Und mitten auf der Straße laufen.

    Warum wollen Kinder all diese unvernünftigen Dinge tun?

    Weil es KINDER sind. Von uns abhängige, unerwachsene, rather unvernünftige Wesen, heranwachsend, sich bildend, in ihren moralischen wie in allen anderen Vorstellungen.
    Sie haben oft genug keine Vorstellung davon, was sie eigentlich wirklich wollen und das was sie wollen oder zu wollen meinen, ist oft genug schädlich für sie.

    Die Sexualität eines Erwachsenen ist nciht für Kinder geeignet, so wie viele Dinge, die Erwachsene tun, nicht für Kinder geeignet sind.
    Kinder haben auch eine Sexualität. Aber die ist ganz anders, hat andere Ziele und andere Absichten als die Sexualität eines Erwachsenen. Sie muss sich erst bilden, muss wachsen und reifen so wie das gesamte Kind.

    Ebenso wenig, wie ich einem Kind die restlichen Dinge meiner Erwachsenenwelt zumuten würde, würde ich ihm Erwachsenensex zumuten, denn das zerstört jedes Kind. Ob es das nun will und erwidert oder nciht.

    Kinder empfinden bei Lust nur Schuld, wenn sie diese eingeredet bekommen. Schuld an Lust hat keiner. Nur der, der sie Kindern aufdrängen will.

    Wenn Erwachsene Kindern helfen, ihre kindgerechte Sexualität zu entdecken und zu entwickeln, dann heißt das, dass sie ihren Kindern beim Masturbieren nicht auf die Finger hauen oder rumschreien, wenn sie an sich "herumfummeln".
    Es heißt NICHT, dass Erwachsene sexuelle Erfahrungen mit Kindern haben sollten oder diese dazu anleiten sollten, denn DAS ist Missbrauch.
    Und so, als Plädoyer für Voyeure, kommt dein Beitrag in erster Linie rüber.

    Mamalia
     
  6. Bijoux

    Bijoux Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    10. August 2004
    Beiträge:
    2.383
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    Mamalia,
    du hast es wunderbar formuliert und dargestellt.
    Aber es wird nichts nuetzen, denn Diabolo haengt alle seine Themen, alles, was weltweit geschieht, an der nicht gelebten, unterdrueckten, verteufelten kindlichen Sexualitaet auf und ignoriert, dass zumindest in unserer Gesellschaft kindliches Herumfummeln an sich selber und Doktorspielchen laengst als Teil der menschlichen Entwicklung und Kinder, wie du sagst, keineswegs als asexuell betrachtet werden.
    Da rennt er offene Tueren ein, denn hoechstens ein paar Vorvorvorgestrige sehen das heute anders!

    Dass er aber den sexuellen Missbrauch an Kindern immer wieder herunterspielt, sogar leugnet, ist gerade angesichts der juengsten Vorfaelle nicht nur ignorant, sondern im hoechsten Masse empoerend, ja kriminell!

    Bijoux
     
  7. evy52

    evy52 Guest

    Ich frage mich....was seid ihr so brennend an der Sexualität der Kinder interessiert?

    Ich finde, das sollte ein Tabuthema sein......

    Sich Gedanken darüber zu machen, ob Kinder sexuelle Empfindungen haben, finde ich krank!

    Wen wundert´s dann, dass sich so mancher ZU viele Gedanken macht und das erproben ,,muss"?
    ......es gibt ja nicht nur ,,harmlose" Erwachsene.....ich bin - gelinde gesagt - entsetzt!
    Unterhaltet euch über´s Wetter, wenn euch sonst nichts mehr einfällt - aber lasst doch die Unschuldigsten unter uns wenigstens das schönste, das sie haben - nämlich die unkomplizierte Kindheit - in aller Harmlosigkeit und ohne Hintergedanken leben!

    Mit unseren Kindern haben wir seinerzeit nackt gebadet - wir wären auf solche Gedanken nie gekommen, ob die Kiddis sexuelle Empfindungen haben könnten - das ist doch lächerlich - ich muss mich wirklich sehr wundern!


    Und kommt mir bitte jetzt ja mit keinem Spiegelgesetz - ich weiß schon, was ich sage - und ihr solltet vielleicht auch mal ganz gründlich nachdenken - was mit diesem Thema angerichtet werden kann....
    Das kann ganz schön ins Auge gehn....denkt mal darüber nach!
    Damit geht man nicht so leichtfertig um - das ist kein Thema für die Öffentlichkeit - so mancher könnte das leicht missverstehen oder sogar als Aufmunterung verstehen!

    Seid mir nicht böse, aber ich wollte nur auf etwas aufmerksam machen!

    Gruß evy
     
  8. Silesia

    Silesia Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    10. November 2004
    Beiträge:
    4.226
    Ort:
    IRELAND - am Ende des Regenbogens, wo ein Kobold w
    Schließ mich evy an!
    Wohin soll das führen? Wollen wir jetzt auch schon die Kinder in diese sexistische Welt ziehen, die viel zu oberflächlich und verkommen geworden ist?
    Was geht es uns überhaupt an, was Kinder in ihrem Körper empfinden!

    Wenn ich du wäre Diabolo, würde ich mich fragen, ob ich nicht sehr viel zuweit gegangen bin!
     
  9. Reinfried

    Reinfried Guest

    Lieber Diabolo!

    Ich wurde im Alter von 12 Jahren mißbraucht, wie es so genannt wird. Ich weiß, dass Du meine Beiträge wahrscheinlich ignorieren wirst, weil Du, wie Du schon oft genug angedeutet hast, meinst, die Ansichten von Mißbrauch-"Opfern" wären bloß Auswüchse von unverarbeiteten Traumata und Komplexen.

    Auch die von Dir angesprochene Problematik von "Schuld" war ein Aspekt davon.

    Mein "Onkel" bereitete den Boden geschickt vor, indem er mir - ich war ein 12 jähriges Kind und hatte von erwachsener (!) Sexualität keine Ahnung, ständig einreden wollte, ich würde versuchen, mich ihm zu nähern.

    Tatsache war, dass ich Angst vor ihm hatte und verzweifelt versuchte, NICHT in seinem Haus zu sein. Meine Einwände, dass ich NICHT "drüben" schlafen wollte, wurden von meinen Eltern ignoriert, weil ich ja nicht mal erklären konnte, WARUM ich mich fürchtete. Ich hatte keinen Namen für das, was mich ängstigte, weil ich in diesem Alter definitiv NICHT wusste, was Sexualität ist.

    Und hier in Deinem Beitrag finde ich dasselbe Muster wie bei meinem Onkel: Der Versuch, den eigentlichen Anstoß zum Mißbrauch (Du erklärst es energetisch) den Kindern zuzuschreiben, um vor sich selbst eine Rechtfertigung zu haben, "gut" zu sein, mein Onkel war "moralisch" einwandfrei...... "Die Kleine wollte es ja...."

    Ich war, wahrscheinlich auch aufgrund der Vorfälle in meiner Kindheit, früher ein radikaler Vertreter der Meinung: "Rübe ab!" im Falle von sexuellem Mißbrauch.

    Dann hab ich im TV eine interessante Dokumentation über dieses Thema gesehen, die die Täter zu Wort kommen ließ.

    Es waren Männer, die in Therapie waren und gegen ihre "Abnormität" ankämpfen wollten/mussten.

    Ein Mann, er war pädophil, sagte sinngemäß:

    "Ich bin in Therapie, weil ich anders empfinde, als es "erlaubt" ist. Ich habe schon tausend Mal versucht, mich in eine Frau zu verlieben. Wenn ich einer Frau in die Augen sehe, sehe ich nichts. Doch Kinderaugen - da wird mir warm ums Herz. Diese großen, ehrlichen Augen, ich verliebe mich in diese Augen. Doch ich darf das nicht, das wird mir gesagt.

    Wenn ich auf einer Parkbank sitze und ein Kind setzt sich zu mir, bin ich freundlich. Dieses Kind fasst Vertrauen zu mir, weil ich so freundlich bin. Und jetzt mache ich genau DAS, was ALLE Verliebten, egal ob pädophil oder nicht, machen:

    Ich interpretiere JEDE Freundlichkeit, jedes Wort dieses Kindes als Zuneigung zu mir, als Einverständnis. Und ich interpretiere jedes Signal dieses Kindes als "Wollen"......

    Diese Dokumentation hat mich seinerzeit sehr zum Nachdenken gebracht. Auf der einen Seite hat sie sehr gut dargestellt, warum immer wieder von den "Tätern" die Behauptung aufgestellt wird, das "Opfer" wollte das.

    Auf der anderen Seite hab ich mir überlegt, wie ich mich damit fühlen würde, Gefühle nur für eine Gruppe zu hegen (egal ob das jetzt Liebe oder Sexualität betreffen würde), die "verboten" ist, ein Mensch zu sein, der fühlt und denkt, nichts anderes will als glücklich zu sein und dies nicht leben darf, weil er anderen Menschen massiven Schaden damit zufügen würde und weil es verboten, geächtet ist.

    Ich bin froh, NICHT in dieser Situation leben zu müssen, ich würde es ändern wollen. Ich würde in eine Therapie gehen und versuchen herauszufinden, WARUM ich so fühle. Schon allein deshalb, weil ich nicht wollte, dass ich mir die Schutzbehauptung konstruieren müsste, dass 12-jährige Kinder sexuell an Erwachsenen interessiert seien.

    Liebe Grüße
    Reinfriede
     
  10. evy52

    evy52 Guest

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    [
    Genau! Das ist der Punkt!
    Und sich darüber auch noch den Kopf zu zerbrechen ist schlicht und einfach nicht in Ordnung!


    evy
     
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