Sieht Hellingers Methode den Mann als Leitwolf ?

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benny schrieb:
"wie sieht hellinger die stellung des mannes in einer familie?"
Durchaus differenziert - Gabriele ten Hövel wäre zum Beispiel eine schlechte Interviewerin gewesen, hätte sie Hellinger im Buch "Anerkennen, was ist" nicht mit dem Vorwurf des patriarchalischen Emanzipationsgegners konfrontiert. Zitate aus Hellingers Antwort:
"Wenn ich von Ordnungen spreche, beschreibe ich, was sichtbar und nachprüfbar ist. Daher wehre ich ich dagegen, dass mir jemand diese Ordnungen zuschreibt, als wäre es meine. Wenn man die Familien anschaut, kann man sehen: Das Hauptgewicht liegt bei der Frau, nicht beim Mann. Innerhalb der Familien übernehmen die Frauen in der Regel die Führung schon dadurch, dass sie sich meist für besser halten als der Mann. Das können sie aber nur, wenn sie sich ihrer Bedeutung bewusst sind.
[...]
Es gibt die Vorherrschaft der Männer und eine Unterdrückung der Frauen vor allem im öffentlichen Leben. Dass es eine Gegenbewegung gibt, die der Frau ihre Würde auch in der Öffentlichkeit zurück gibt, ist ohne Frage ein großer Fortschritt. Die Vorherrschaft des Mannes in der Öffentlichkeit steht in einem gewissen Zusammenhang mit der Vorherrschaft der Frau in der Familie. Dadurch, dass die Frau in der Familie herrscht, hat der Mann den Drang, nach außen zu gehen und sich dort stärker durchzusetzen. Hier wirkt also auch ein Bedürfnis nach Ausgleich.
Doch für mich ist die gegenseitige Anerkennung der Geschlechter wichtig. Das Zentrum der Familie ist für mich die Frau. Der Mann steht im Dienste des Weiblichen. Das Weibliche hütet das Leben und gibt es weiter. Was der Mann in der Öffentlichkeit macht, ist in der Regel im Dienst der Familie. Er vertritt die Familie nach außen und sogt für die Grundlagen der Familie, z.B. für die Sicherheit und die Ernährung. Darum hat er im äußeren Bereich einen gewissen Vorrang."

Und auf den Einwand, dass das heute kaum noch irgendwo so ist:

"Nicht mehr in dem Ausmaß wie früher. Die Familien werden kleiner, die Frau wird in der Familie nicht mehr so beansprucht wie früher. Die Kindererziehung wird heute eher zu einer gemeinsamen Aufgabe, und die Frau kann mehr in die Öffentlichkeit treten. Das ist die gesellschaftliche Entwicklung. Für mich ist sie weder ein Ideal noch etwas, was ich bedaure. Sie hat sich so entwickelt, und ich erkenne sie an, wie sie ist."

Und etwas später:

"Ich will erst einmal beim traditionellen Modell bleiben. Da kommt in der Regel zuerst der Mann, dann die Frau, dann die Kinder. Wenn es umgekehrt ist, wenn die Frau sich an die erste Stelle setzt und den Mann an die zweite - das macht sie z.B., wenn sie ihn verachtet - dann strebt der Mann aus der Familie hinaus, und er lässt die Frau alleine. Die Frau fühlt sich dann vom Mann verlassen.
Wenn ich dann in der Familienaufstellung den Mann wieder rechts neben die Frau stelle, an die erste Stelle, dann fühlt er sich in die Pflicht genommen, und die Frau fühlt sich entlastet und unterstützt. Wenn ich jetzt sagen würde, der Mann muss die erste Stelle haben, weil er ein Mann ist, wäre das ein patriarchaler Standpunkt. Den lehne ich ab. Ich schaue, was sorgt am meisten für Harmonie und für das Gedeihen aller innerhalb einer Familie".

zitiert aus Gabriele ten Hövel/Bert Hellinger, "Anerkennen, was ist", 1996 bei Kösel in München erschienen.

So far ... wie zu sehen ist, unterscheidet Hellinger zwischen der Ordnung, wie sie sich im Stellen zeigt bzw. im Umstellen als Weg zu einem Lösungsbild anfühlt, und einer gesellschaftlich-ideologischen Ordnung. Viele seiner Kritiker haben noch gar nicht verstanden, dass es diesen Unterschied gibt...

Alles Liebe, Jake
 
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Jake schrieb:
Viele seiner Kritiker haben noch gar nicht verstanden, dass es diesen Unterschied gibt...

Hallo Jake,
hallo Benny,

danke dir Jake erst mal, dass du diese Zitate hier herin gestellt hast. Was das obige Zitat angeht, so habe ich immer öfter Zweifel ob die Kritiker überhaupt irgend etwas in Bezug auf Unterschiede jemals verstanden haben - leider.

Viele Grüße
Christoph
 
Hui - das ist wirklich grundlegend anders, als es der psychologie-gebildete taz-Autor vor einigen Tagen zu Papier brachte.. sehr interessant !

Nur frage ich mich, ob die Ausgleichs-Systematik (Frau als Leitwolf innerhalb der Familie, Mann als Leitwolf innerhalb der Außenwelt) so tatsächlich gegeben ist - bezogen auf den ersten Aspekt.

Eine Frage somit an die Praktiker - ist eurem Eindruck nach die Frau tatsächlich *greifbar* "führend" oder ist dies eher ein energetisch angelegter Zustand, der häufig von der Außenwelt im Keim erstickt wird ?

Stichwort: Angst des Mannes, Pantoffelheld zu sein --> Kampf gegen eine gesunde, natürliche Struktur --> (häufige) Folge: Sieg des Mannes oder Trennung des Paares ?

bye :)
 
benny, es geht nicht darum, in einer aufstellung ein ideologisches bild von rollenverteilungen wiederzufinden. es geht auch nicht darum, eine aufstellung auf eine - wie auch immer - vorgefasste ordnung hinzumanipulieren. es geht um die innere ordnung des jeweils aufgestellten systems und um das, was sich dort zeigt und was sich durch das überprüfen von änderungen im gestellten bild als mögliche lösende ordnung dieses systems anbietet. hellinger spricht von der "leeren mitte", mit der er sich in eine aufstellung hineinbegibt - ohne jede absicht, irgendwas in eine bestimmte richtung drängen zu wollen. ganz bestimmt geht es nicht darum, leitwolf-positionen zu vergeben. wenn hellinger schreibt, dass er oft einander gleichende strukturen in systemen beobachtet, dann heißt das trotzdem nicht, dass er hofft, nun in jedem system ähnliches wiederzufinden - aufstellen muss mann/frau ohne solche hoffnungen/erwartungen, dafür mit der bereitschaft, dem zu folgen, was sich ganz konkret zeigt.

zum wolfsrudel: es funktioniert nicht, hunde wie menschen zu behandeln. es funktioniert noch viel weniger, menschen wie hunde zu betrachten. "leitwolf" halte ich für keine taugliche kategorie, um systemische zusammenhänge in menschenfamilien zu beschrieben.

alles liebe, jake
 
"Ich will erst einmal beim traditionellen Modell bleiben. Da kommt in der Regel zuerst der Mann, dann die Frau, dann die Kinder. Wenn es umgekehrt ist, wenn die Frau sich an die erste Stelle setzt und den Mann an die zweite - das macht sie z.B., wenn sie ihn verachtet - dann strebt der Mann aus der Familie hinaus, und er lässt die Frau alleine. Die Frau fühlt sich dann vom Mann verlassen.
Wenn ich dann in der Familienaufstellung den Mann wieder rechts neben die Frau stelle, an die erste Stelle, dann fühlt er sich in die Pflicht genommen, und die Frau fühlt sich entlastet und unterstützt. Wenn ich jetzt sagen würde, der Mann muss die erste Stelle haben, weil er ein Mann ist, wäre das ein patriarchaler Standpunkt. Den lehne ich ab. Ich schaue, was sorgt am meisten für Harmonie und für das Gedeihen aller innerhalb einer Familie".

zitiert aus Gabriele ten Hövel/Bert Hellinger, "Anerkennen, was ist", 1996 bei Kösel in München erschienen.[/I]

Hallo Christoph!

Aus dieser Aussage Hellingers geht es klar hervor, dass der Mann der "Leit-
wolf" in der Familie sein soll. Es ist nur besonders raffiniert ausgedrückt:
Wenn die erste Stelle die Frau einnimmt, wird ihr gleich vorgeworfen, dass
sie den Mann verachtet.
Wenn der Mann die erste Stelle einnimmt - wird ihm nicht vom Helliger vor-
geworfen, dass er die Frau verachtet - sondern es soll das Beste für die
Frau sein, es soll die Harmonie sein.

Also alles bleibt bei altem, nur eine neue Überschrift kommt darüber. (Nicht
mehr patriarchaler Standpunkt, sondern Harmonie und Gedeihen)
Das finde ich sehr witzig und es erinnert mich stark an die Jehovas Zeugen.
Die sehen und machen es genauso.

Bei diesen Behauptungen müssen sich besonders die schwachen Männer, die
sich als Opfer sehen, wohl fühlen.

Es wundert mich dann nicht, dass solche Gegenbewegungen von den Frauen
entstehen ( = "Die Horroraufstellung", die Du in dem anderen Thread beschrie-
ben hast), die natürlich auch nichts positives bringen.

Warum muss immer jemand auf der ersten Stelle sein? Es sollte nur um Ver-
teilen der Aufgaben in der Familie gehen und nicht um die Hierarchie.
Nebenbei - Wenn jemand (= Frau oder Mann) den anderen WIRKLICH achtet,
dann würde er ihm (= Mann oder Frau) NIE den zweiten Platz geben. :cool:

Alles Gute :)
P.
 
Liebe Zauberin,

ich verstehe den text anders als du; aber das liegt vielleicht daran, dass ich auch das ganze Buch gelesen habe und du dich auf den letzten Absatz wirfst, der aber nicht ohne das vorher zitierte zu sehen ist.
das, was du da beschreibst und beklagst, ist m.E. eben nicht das, was Hellinger sagt, sondern das, was du daraus machst.
Ist ja legitim, jeder liest schließlich jedwede Texte mit seinem ganz persönlichen Erfahrungshorizont im Hinterkopf.

Ansonsten: in jeder beziehung hat einer mehr oder minder "die Hosen an". Ich mag Hierarchien auch nicht, aber sie sind ein fakt des lebens, auch in beziehungen gibt es sie - mal mehr mal weniger stark ausgeprägt.
Idealerweise gleichen sich die Situationen aus, in der es mal nach dem willen des einen und mal nach dem des anderen geht, aber in der Mehrzahl der Ehen, die ich im verwandten- oder bekanntenkreis sehe, ist es einer von beiden, der meistens dominiert.
Es gibt nicht nur zu verteilende Aufgaben, sondern auch ständig kleinere und größere Entscheidungen, die zu treffen sind - und selbstverständlich haben zwei partner, selbst wenn sie sich gut verstehen und gut zueinander passen, dazu relativ oft unterschiedliche Auffassungen. Man denke da nur an die Kindererziehung, wo doch beide Partner zwangsläufig schon aufgrund der nicht zu leugnenden Unterschiede zwischen Mann und Frau zuweilen ziemlich unterschiedliche Sichten und Emotionen haben...
sag mir bitte nicht, dass da "wechselseitig 50:50" entschieden wird, wenn kompromisse nicht möglich sind. Die Paarbeziehung zeige mir mal bitte...
Also Ablehnung von Hierarchien bzw. asymmetrisch verteilter Dominanz ist ja gut und schön.
Die Anerkennung, dass sie aber unabhängig von unserem Wünschen und Wollen gleichwohl bestehen, ist halt was anderes....

liebe Grüße, Stephan
 
Lieber Sephan!

Du schreibst zwar, dass Du den Text von Hellinger anders verstehst, aber
erklärst dann doch nicht wie. Kannst Du das noch schreiben?

Es geht nicht darum, wie die meisten heutigen Ehen sind, sondern welche
Position gibt B.Hellinger dem Mann in der Familie. Und er redet sich offensicht-
lich aus, dass es nicht SEINE Sicht ist, aber das es am besten ist, wenn der
Mann auf der ersten Stelle ist. Was soll das? Sind das alle Frauen, die gute
Jehovas Zeugen abgeben würden, die zu ihm kommen?

Es gibt Frauen, die es mögen auf der zweiten Stelle zu sein ( wollen nicht die Verantwortung tragen?). Dann gibt es Frauen, die es mögen auf der ersten Stelle zu sein. Und schlussendlich gibt es Frauen, die einen gleichwertigen Partner wollen, also keine Hierarchie.

Wahrscheinlich kommen zu den Aufstellungen schwache, unsichere Men-
schen, weil starke, selbstsichere keine Beratung brauchen.

Aus meiner Sicht soll jeder das leben, was ihn zufrieden und glücklich macht
und sich nicht irgendwelchem Muster unterordnen.

Wie es aussieht, fühlen sich manche Frauen zur Hellingers und Jehovas Zeugen Sicht hingezogen ( laut dem Alten Testament >>Gott>>Priester>>
Mann>>Frau).
Manche Frauen kommen zu der Aufstellungen, "die besser sein sollen als die
von Helliger", wo aus den Männern Schweine gemacht werden (laut Chris-
toph).
Und manche Frauen regeln ihr Leben selbst ohne "irgendwohin hinzugehen".

Alles Gute :)
P.
 
jake schrieb:
Das Hauptgewicht liegt bei der Frau, nicht beim Mann. Innerhalb der Familien übernehmen die Frauen in der Regel die Führung schon dadurch, dass sie sich meist für besser halten als der Mann. Das können sie aber nur, wenn sie sich ihrer Bedeutung bewusst sind.
[...]
Es gibt die Vorherrschaft der Männer und eine Unterdrückung der Frauen vor allem im öffentlichen Leben. Dass es eine Gegenbewegung gibt, die der Frau ihre Würde auch in der Öffentlichkeit zurück gibt, ist ohne Frage ein großer Fortschritt. Die Vorherrschaft des Mannes in der Öffentlichkeit steht in einem gewissen Zusammenhang mit der Vorherrschaft der Frau in der Familie. Dadurch, dass die Frau in der Familie herrscht, hat der Mann den Drang, nach außen zu gehen und sich dort stärker durchzusetzen. Hier wirkt also auch ein Bedürfnis nach Ausgleich.
Doch für mich ist die gegenseitige Anerkennung der Geschlechter wichtig. Das Zentrum der Familie ist für mich die Frau. Der Mann steht im Dienste des Weiblichen. Das Weibliche hütet das Leben und gibt es weiter. Was der Mann in der Öffentlichkeit macht, ist in der Regel im Dienst der Familie. Er vertritt die Familie nach außen und sogt für die Grundlagen der Familie, z.B. für die Sicherheit und die Ernährung. Darum hat er im äußeren Bereich einen gewissen Vorrang."

Und auf den Einwand, dass das heute kaum noch irgendwo so ist:

"Nicht mehr in dem Ausmaß wie früher. Die Familien werden kleiner, die Frau wird in der Familie nicht mehr so beansprucht wie früher. Die Kindererziehung wird heute eher zu einer gemeinsamen Aufgabe, und die Frau kann mehr in die Öffentlichkeit treten. Das ist die gesellschaftliche Entwicklung. Für mich ist sie weder ein Ideal noch etwas, was ich bedaure. Sie hat sich so entwickelt, und ich erkenne sie an, wie sie ist."

zitiert aus Gabriele ten Hövel/Bert Hellinger, "Anerkennen, was ist", 1996 bei Kösel in München erschienen.

So far ... wie zu sehen ist, unterscheidet Hellinger zwischen der Ordnung, wie sie sich im Stellen zeigt bzw. im Umstellen als Weg zu einem Lösungsbild anfühlt, und einer gesellschaftlich-ideologischen Ordnung. Viele seiner Kritiker haben noch gar nicht verstanden, dass es diesen Unterschied gibt...

Alles Liebe, Jake

hallo zauberin,

anscheinend hast du nicht alles gelesen, was jake geschrieben hat. es geht um die ordnung innerhalb einer menschengruppe, sprich familie, um beobachtungen, nicht um wertungen. und er macht einen unterschied zwischen männlichem part und weiblichen part ... und der existiert nun tatsächlich, oder seit wann sind männer schwanger? und gebären kinder?

stimmt, es gibt frauen, die gehen nirgendwo hin .... find ich einen idealzustand, es gibt aber auch chaos ohne ende und irgendwann geht man dann "irgendwo hin"!
 
Marie_A schrieb:
hallo zauberin,

anscheinend hast du nicht alles gelesen, was jake geschrieben hat. es geht um die ordnung innerhalb einer menschengruppe, sprich familie, um beobachtungen, nicht um wertungen. und er macht einen unterschied zwischen männlichem part und weiblichen part ... und der existiert nun tatsächlich, oder seit wann sind männer schwanger? und gebären kinder?

stimmt, es gibt frauen, die gehen nirgendwo hin .... find ich einen idealzustand, es gibt aber auch chaos ohne ende und irgendwann geht man dann "irgendwo hin"!


Hallo Marie_A!

Also ist das nicht das beste, wenn der Mann in der Familie auf der ersten Stelle ist?

Oder was willst Du mir eigentlich sagen? Dass der Mann auf der ersten
Stelle sein soll und die Frau sich trösten soll, dass sie als das Weibliche
das Leben hütet?

Alles Gute :)
P.
 
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nein du hast mich nicht verstanden,

"das beste" ist jedesmal individuel! sogar und besonders bei hellinger, wer sich in die systeme und ihre "ordnungen" vertieft, versteht das irgendwann mal.

das zu akzeptieren, dass es überhaupt "ordnungen" gibt, war für mich persönlich ein langer weg der selbsterkenntnis ... hellinger sagt . man muss würdigen was ist, er sagt aber nicht, man muss den mann als leitwolf würdigen! ganz einfach!
 
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