Seriöse UFO Forschung

Ihr könnt wunderbare Texte schreiben. Sehr durchdacht. Sehr Wissenschaftlich.

Aber eines last Ihr außen vor. Dass der Geist größer ist. Was man mit geistiger Kraft vollbringen kann, wird der Wissenschaftler nie begreifen. Geschweige denn erklären können...:)

Es mag ja sein, dass es Dinge gibt, die wir Menschen nie werden begreifen oder erklären können. Aber deshalb darf man doch nicht aufgeben, es zu versuchen. Auch wissenschaftliches Denken ist eine Form geistiger Kraft. Ich sehe da keinen Widerspruch.

Gruß
McCoy
 
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Es gibt schliesslich auch noch so etwas wie den gesunden Menschenverstand.

Es geht dir um die Einführung des "gesunden Menschenverstandes" als Beurteilungsinstanz. Wissenschaft ist aber das Gegenteil davon, "gesunder Menschenverstand" braucht keine Wissenschaft, weil er immer schon vorab die Erklärung weiß.

Beispiele für das Versagen des "gesunden Menschenverstandes" gibt es in der Wissenschaftsgschichte zuhauf. Würden wir das, was wir für "gesunde" Erklärung halten, zum Maßstab unserer *Forschung* machen, säßen wir noch in fensterlosen Lehmhütten. So sagt uns etwa der "gesunde Menschenverstand", daß die Sonne um unsere Erde kreist und nicht etwa umgekehrt, denn wir sehen sie aufsteigen und wieder verschwinden. Und uns sagt der "gesunde Menschenverstand" daß es nicht sein kann, daß die Zeit in bewegten Systemen langsamer vergeht und daß etwa ein Mensch, der in einem genügend beschleunigtem Raumfahrzeug 10 Jahre unterwegs ist, bei seiner Rückkehr feststellt, daß auf der Erde inzwischen 100 Jahre vergangen sind, während er nur 10 Jahre älter ist. Und trotzdem ist es ein wissenschaftliches Faktum (Relativitätstheorie).

(Gut, daß du dich "McCoy" genannt hast und nicht etwa "Spock". Sonst müßte ich erheblichen Einspruch anmelden. :weihna1 )
 
Hallo



Natürlich kann ich nur vermuten, jedoch habe ich gute Gründe für meine Theorie, der Hund habe die Wurst gefressen. Vor Gericht käme der Hund mit seiner Geschichte vom wurstklauenden Alien nicht durch. Es gibt schliesslich auch noch so etwas wie den gesunden Menschenverstand. Ausserdem muss eine schlüssige Theorie mitnichten bewiesen werden, es reicht schon, dass sie nicht widerlegt werden kann. Davon abgesehen finde ich das Beispiel sehr passend.



Siehst Du, und ich glaube, Du hast immer noch nicht verstanden, dass es mir genau darum geht und um nichts anderes.

Wie geht man vor, wenn man eine UFO-Sichtung überprüfen will. Man gleicht das Beobachtete mit verschiedenen Erklärungsmodellen ab und schließt eins nach dem anderen aus. Also z.B. erst mal, ob die Sichtung authentisch ist. Gibt es mehrere Zeugen, sind evtuelle Filmaufnahmen davon gefälscht usw. So lässt sich das Erklärungsmodell Lüge oder Fake ausschießen. Als nächstes könnte man prüfen, ob das Flugverhalten zu einem normalen Flugzeug passen könnte, war es der berühmte Wetterballon oder ein Wetterphänomen. Lässt sich auch das alles ausschliesen, wird es langsam interessant und bei der Suche nach Erklärungen muss man immer kreativer werden. Vielleicht ein geheimes Militärprojekt, ein Kugelblitz.

Worauf ich hinaus will ist, dass man dabei nach dem Ausschllussverfahren eine Liste von Möglichkeiten abarbeitet und dabei eine Erklärung nach der anderen eliminiert, bis man eine passende gefunden hat. Die behält dann so lange ihre Gültigkeit, bis sie widerlegt wird usw. Dabei geht man in der Reihenfolge der Wahrscheinlichkeiten vor. Das wahrscheinlichste wird zuerst überprüft. Das schreibst du ja selbst.



Eben. Und Aliens sind vom Naheliegendsten eben sehr weit entfernt, wie ich finde zu weit, um sich damit befassen zu müssen. Wenn man nun immer mehr von diesen immer weniger wahrscheinlichen Erklärungen ausschliesst, kommt man irgendwann an einen Punkt, an dem man nicht mehr weiter kommt, weil einem die Daten, die Mittel oder die Fähigkeiten fehlen, Dann muss man spekulieren und Vermutungen machen. Man könnte z.B. vermuten, dass es meteorologische oder elektromagnetische Vorgänge in der Atmosphäre gibt, die wir noch nicht kennen oder was weiß ich. Im Rahmen dieser unbeweisbaren Spekulation kann man nur noch nach der Wahrscheinlichkeit bewerten und meine Meinung ist eben, dass es viele Erklärungsmodelle ohne Aliens gibt, die aber um so vieles wahrscheinlicher sind, dass man die Sache mit den Außerirdischen schlicht vernachlässigen kann. Selbst die Nazis-UFO-Basis auf dem Mond steht auf der Wahrscheinlichkeitsliste der möglichen Erklärungen noch weit vor den Aliens.



Dann schreibe doch mal, wo dieser Punkt für dich liegen würde, statt mir ständig zu sagen, dass meine Meinung dazu falsch und am Thema vorbei ist und "euch" sowieso nicht interessiert.



Nicht mein Beispiel ist konstruiert und skuril, die Annahmen von Kamera und Dematerialisierung, die du im Folgenden triffst, sind es.

Gruß
McCoy


du bist zu sehr auf deine meinung und den verstand fixiert.
eben gerade das ist aber keien vernünftige vorgehensweise (natürlich is es immer ratsam den verstand einzusetzen)

kleines bsp.
ich bin jetzt in relativ kurzer zeit bei so vielen mathematischen beweisen angestanden, da sie meinem verstand einfach nicht zugänglich waren.
immer wieder denke ich mir... " was soll jetzt daran der beweis sein? da beißt sich die katze doch selber in den schwanz"
aber ab und zu passiert es dann, dass sich nach langem ringen mit meinem verstand plötzlich ein aha-erlebnis abzeichnet und ich endlcih kapiere, weiso das ein perfekter beweis ist.

was ich sagen will... der verstand ist nunmal keine allgemein gültige, unfehlbare instanz.

kein wissenschaftler wird jemals als beweis den satz "das sagt einem doch der verstand" anführen.

und in dem thread geht es nunmal um eine vernünftige herangehensweise an die thematik im sinne einer gute beweisführung


wenn dein verstand dir sagt, dass das keine sinn macht, ist das kein beweis.



Ausserdem muss eine schlüssige Theorie mitnichten bewiesen werden, es reicht schon, dass sie nicht widerlegt werden kann.

das kann man so auch nicht stehenlassen.

- es muss jede theorie wiederlegt werden können! das ist grundlage von wissenschaft. is zwar bissl doof formuliert, aber ich meine sie muss falsifizierbar sein.
gott ist deshalb zb. keine wissenschaftliche theorie

- eine gute theorie macht vorhersagen, die nachprüfbar sind bzw. gegebenenfalls widerlegbar.


im zusammenhang mit der thematik:
du hast ein phänomen, dass du (angenommen: trotz vieler verwertbarer daten) nicht erklären kannst.
jetzt sagst du, dass auf jedenfall keine fremden lebewesen dafür verantwortlich sind.

als rechtfertigung für diese theorie oder besser gesagt annahme, führst du an, dass man die aussage auch nicht wiederlegen kann.

das das argument denkbar schlecht ist wird schnell klar, wenn der erste ufo-hippie ankommt und ganz gleich argumentiert, indem er sagt;
es muss ein alien gewesen sein; mit der begründung man kann es nicht widerlegen.
 
aber um das thema mal ein wenig weiter zu treiben.

können wir uns denn darauf einigen, dass...

1) begrifflichkeiten usw genau definiert und geklärt werden
2) nach beweisen die suche ist und nicht nach meinungen

3) man überlegt sich eine systematische herangehensweise (wobei fist schon was vorgeschlagen hat, dass mir schonmal recht gut erscheint)

wie könnte man das verbessern?
wie sortiert man aus?

ich würde sagen dass man nach sorgfältigem prüfen einteilen muss, wieviele verwertbare daten zu verfügung stehen und welche wertigkeit diese haben.
(also von den überiggebliebenen meldungen und anhaltspunkten)


Bsp.:
ein verwaschenes foto mit nem gelben punkt drauf und 2 90 jährige augenzeugen die das foto beim entenfüttern gemacht haben, liefern nicht sonderlich viele verwertbare daten.
(sagen wir vielleicht 2 zum zeitpunkt der sichtung rotzfette senioren, um prosteste im vorfeld zu vermeiden ;) )


was meint ihr?
 
Hallo

Es geht dir um die Einführung des "gesunden Menschenverstandes" als Beurteilungsinstanz. Wissenschaft ist aber das Gegenteil davon, "gesunder Menschenverstand" braucht keine Wissenschaft, weil er immer schon vorab die Erklärung weiß.

Um es mit dura zu sagen - Du hast immer noch nicht verstanden, um was es geht. Was ich mit gesundem Menschenverstand meine ist folgendes. BEVOR man anfängt, eine Sache einer "empirischen Analyse" zu unterziehen, muss man doch zuerst abschätzen, welche Punkte man zuerst abklären muss, um nicht unnötig Zeit und Energie in das falsche zu stecken. Um beim Beispiel mit der Wurst zu bleiben; natürlich sehe ich erst mal im Maul des Hundes nach, ob er noch Wurstreste zwischen den Zähnen hat, bevor ich mir einen Geigerzähler besorge, um nach Reststrahlung einer Dimensionsverschiebung zu suchen.

Es geht nicht darum, ob ich weiss oder nicht weiss, ob Außerirdische in den UFOs sitzen so es sie denn gibt. Es geht mir nur um diesen einen Punkt. Solange es keine eindeutigen Beweise für Außerirdische gibt, kann man das Phänomen nur nach dem Ausschlussverfahren angehen. Und das funktioniert für Außerirdische eben nicht mehr, weil es andere, (noch) unverstandene Erklärungen z.B. durch natürliche Prozesse geben könnte, die man zwar auch nicht beweisen kann, die aber wahrscheinlicher sind. Es geht mir nicht um Fakten, sondern ganz prinzipiell um die Methodik der Herangehensweise. Ich fände es gut, wenn Du Dich nicht wie hier an einer einzelnen Formulierung hochziehen, sondern mal auf meine Argumente eingehen würdest. Ich habe schliesslich mehr geschrieben, als nur, dass man gesunden Menschenverstand benutzen soll.

Tommy schrieb:
Beispiele für das Versagen des "gesunden Menschenverstandes" gibt es in der Wissenschaftsgschichte zuhauf. Würden wir das, was wir für "gesunde" Erklärung halten, zum Maßstab unserer *Forschung* machen, säßen wir noch in fensterlosen Lehmhütten. So sagt uns etwa der "gesunde Menschenverstand", daß die Sonne um unsere Erde kreist und nicht etwa umgekehrt, denn wir sehen sie aufsteigen und wieder verschwinden.

Sehr gutes Beispiel. Ich denke nämlich, dass wir bei deiner Methode solange darüber diskutiert hätten, ob sich nun die Sonne oder die Erde bewegt, bis wir in der Lehmhütte verhungert wären. Aber es gab zum Glück auch Leute die sich sagten, ich kann es nicht nachprüfen, ich spüre aber keine Bewegung, also nehme ich an, die Sonne bewegt sich. Das war zwar falsch, aber man konnte mit dieser Arbeitshypothese die Jahreszeiten verfolgen und die richtige Zeit für Aussaat und Ernte berechnen etc. Es funktionierte und sicherte das Überleben über viele tausend Jahre.. Ein Versagen des gesunden Menschenverstandes würde ich das nicht nennen.

Irgendwann bemerkte man, das sich einige dieser Lichtpunkte manchmal rückwärts zu bewegen schienen, das konnte man nicht erklären, wenn sich alles um die Erde drehen soll. Als die Möglichkeiten der Beobachtung besser wurden, konnte man die Theorie verbessern. Mit noch besseren Methoden stellte man dann fest, dass sich der Merkur ganz eigentümlich bewegt, man konnte das nicht erklären, bis Einstein mit seiner Relativitätstheorie kam und auch dieses Rätsel aufklärte.

Alles was ich sagen will ist, dass wir bei UFOs fasst in der selben Lage sind, wie der Steinzeitmensch beim Beobachten der Gestirne. Wenn die Möglichkeiten der empirische Analyse erschöpft sind ohne ein eindeutiges Ergebnis zu liefern, muss man spekulieren und Wahrscheinlichkeiten abschätzen, die meiner Meinung nach eben gegen Außerirdische sprechen.

Tommy schrieb:
(Gut, daß du dich "McCoy" genannt hast und nicht etwa "Spock". Sonst müßte ich erheblichen Einspruch anmelden. :weihna1 )

Ich bin Arzt und kein Ufologe.

Gruß
McCoy
 
Bsp.:
ein verwaschenes foto mit nem gelben punkt drauf und 2 90 jährige augenzeugen die das foto beim entenfüttern gemacht haben, liefern nicht sonderlich viele verwertbare daten.
(sagen wir vielleicht 2 zum zeitpunkt der sichtung rotzfette senioren, um prosteste im vorfeld zu vermeiden ;) )


was meint ihr?

Anderes Beispiel. Ein leuchtendes Flugobjekt wird voon hunderten Leuten gesehen, es wird gefilmt, fotografiert und von verschiedenen Radarstationen verfolgt. Es führt irre Flugmanöver durch, die kein menschliches Fluggerät ausführen kann. Wissenschaftler stehen vor einem Rätsel, keiner kann es erklären.

Nun hat man verschiedene Möglichkeiten. Eine davon ist zu sagen, dass könnte ein elektromagnetisches Phänomen in der Atmosphäre gewesen sein, das von der Wissenschaft noch nicht verstanden ist und somit auch nicht bewiesen oder widerlegt werden kann. Oder man sagt, das war ein Außerirdisches UFO. Alles was Du über die Bewertung von Beweisen und so sagt ist ja ok, aber was machst Du danach? Wie willst Du solche Hypothesen noch seriös bewerten, wenn nicht nach der Wahrscheinlichkeit? Wir sind nicht unterschiedlicher Meinung, wir reden nur aneinander vorbei.

Gruß
McCoy
 
Anderes Beispiel. Ein leuchtendes Flugobjekt wird voon hunderten Leuten gesehen, es wird gefilmt, fotografiert und von verschiedenen Radarstationen verfolgt. Es führt irre Flugmanöver durch, die kein menschliches Fluggerät ausführen kann. Wissenschaftler stehen vor einem Rätsel, keiner kann es erklären.

Nun hat man verschiedene Möglichkeiten. Eine davon ist zu sagen, dass könnte ein elektromagnetisches Phänomen in der Atmosphäre gewesen sein, das von der Wissenschaft noch nicht verstanden ist und somit auch nicht bewiesen oder widerlegt werden kann. Oder man sagt, das war ein Außerirdisches UFO. Alles was Du über die Bewertung von Beweisen und so sagt ist ja ok, aber was machst Du danach? Wie willst Du solche Hypothesen noch seriös bewerten, wenn nicht nach der Wahrscheinlichkeit? Wir sind nicht unterschiedlicher Meinung, wir reden nur aneinander vorbei.

Gruß
McCoy

nach dem post habe ich auch das gefühl, dass wir so ziemlich das gleiche meinen aber aneinander vorbei reden.

eben genau das ist es, auf das ich hinaus will in dem thread.
kann man auf seriöse art und weise (in einem wissenschaftlichen zusammenhang) über UFOs nachdenken oder nicht?
wenn ja, ab wann bzw unter welchen umständen.

ich bin der meinung, man kann sehrwohl darüber nachdenken.
ab wann bzw unter welchen umständen... das is für mich die große frage


ich bin auch der meinung, dass es am ende um wahrscheinlichkeiten gehen wird. (solange man weder das eine, noch das andere beweisen kann)
dummerweise ist es extrem schwer sich wahrscheinlichkeiten für etwas, dass man nicht kennt, zu überlegen.



BEVOR man anfängt, eine Sache einer "empirischen Analyse" zu unterziehen, muss man doch zuerst abschätzen, welche Punkte man zuerst abklären muss, um nicht unnötig Zeit und Energie in das falsche zu stecken.

selbstverständlich. es ist nur schwer sich zwischen einem alien (das man nicht kennt) und einem naturphänomen (das man nicht kennt) zu unterscheiden.
eben da spätestens muss man sich eingestehen... man weiss es nicht (ohne einfach zu sagen: naturphänomen - alien)
oder man überlegt sich wahrscheinlichkeiten, was wie gesagt... in meinen augen ziemlich schwer ist.
 
Hallo

Es geht mir nicht um Fakten, sondern ganz prinzipiell um die Methodik der Herangehensweise. Ich fände es gut, wenn Du Dich nicht wie hier an einer einzelnen Formulierung hochziehen, sondern mal auf meine Argumente eingehen würdest. Ich habe schliesslich mehr geschrieben, als nur, dass man gesunden Menschenverstand benutzen soll.

Ja, darum geht, um eine seriöse Methodik, wie der Thread-Titel schon aussagt. Und die von dir anvisierte *Methodik* bewegt sich jenseits der Seriosität und jenseits wissenschaftlicher Methodik. Ich erinnere noch einma an dein Ausgangsstatement, und genau dagegen kann man locker den Einwand der Unseriosität erheben:

Ich bin nämlich der Meinung, daß man Außerirdische grundsätzlich nicht in Erwägung ziehen kann/darf/sollte, wenn man sich ernsthaft mit dem UFO-Phänomen auseinandersetzen will. Man darf die vielen Erlebnisse und Sichtungen ganz sicher nicht pauschal als Spinnereien öder Lügen abtun, bestimmt ist es interessant zu diskutieren, was dahinter stecken könnte. Erklärungen, die, wie du zu Beginn geschrieben hattest, "speziell den Fall fremder Lebewesen" beinhalten, sollten aber von vorneherein ausgenommen sein.

Von vornherein ausgeschlossen - das was du willst, ist der Typus ideologischer Forschung, der schon vom Ansatz her bestimmte Erklärungsmuster ausschließt. Das wäre also ein solches Modell:

"Hier habt ihr UFO-Material, analysiert es. Bei eurer Analyse darf alles rauskommen, nur nicht, daß die Flugobjekte außerirdischen Urspungs sind."

Wäre ebenso unseriös und unwissenschaftlich wie folgender Ansatz:

"Hier habt ihr UFO-Material, analysiert es. Bei eurer Analyse darf alles rauskommen, nur nicht, daß die Flugobjekte irdischen Urspungs sind."

Solcher vorgängige Ausschluß von Erklärungsmuster bewegt sich jenseits von Wissenschaft, denn Wissenschaft präjudiziert ihre Ergebnisse nicht von vornherein, indem sie sie aufgrund von Vorannahmen Hypothesen apodiktisch ausschließt. Zur Begründung des Ausschlußkriteriums führst du den "gesunden Menschenverstand" an. Und ich belegte dir, wie oft "gesunder Menschenverstand" danebenhaute. Außerdem leuchtet überhaupt nicht ein, wieso die Hypothese außerirdischer Piloten sich jenseits des "gesunden Menschenverstandes" bewegen sollte. Und drittens: "Gesunder Menschenverstand" - kann doch wohl nur bedeuten die Summe der momentan herrschenden Grundannahmen über das, was der Fall sein kann und nicht. Heißt: der "gesunde Menschenverstand" war mit Sicherheit im Mittelalter oder in der Antike ein anderer als heutzutage. Er war bereits vor 20 Jahren ein anderer als heute, da unser Wissen inzwischen expandiert ist, sicher aber nicht aufgrund des "gesunden Menschenverstandes". Ich sehe abslout keine Chance, eine derartige diffuse Kategorie als Kriterium für vorgängige Auschlußverfahren geltend machen zu können.

Wie gesagt, wir müssen uns entscheiden, ob wir seriöse wissenschaftliche Forschung betreiben wollen, die ihre Urteile aufgrund der Analyse ihres Materials fällt, oder ob wir ideologisch motivierte Forschung betreiben wollen, die von vornherein schon weiß, daß die Objekte, die sie untersucht, alles sein können, bloß nicht außerirdischen Ursprungs.
 
Hallo

@Tommy: Entweder Du liest mich nicht richtig, oder Dir macht das Schimpfen über mich so viel Spaß, dass Du mich gar nicht verstehen willst.

das was du willst, ist der Typus ideologischer Forschung, der schon vom Ansatz her bestimmte Erklärungsmuster ausschließt. Das wäre also ein solches Modell:

"Hier habt ihr UFO-Material, analysiert es. Bei eurer Analyse darf alles rauskommen, nur nicht, daß die Flugobjekte außerirdischen Urspungs sind."

Eben nicht. Ich würde es so formulieren:

"Hier habt ihr UFO-Material, analysiert es. Bei eurer Analyse darf alles rauskommen, aber wenn ihr keine eindeutige Erklärung findet, beruft euch nicht auf Außerirdische."

Verstehst Du den Unterschied? Wenn Sie Beweise für Aliens finden, wunderbar! Wenn diese stichhaltig sind, bin ich der Erste, die sie anerkennt. Aber wenn sie nichts beweisen können, schliesse ich daraus, das man es nicht erklären kann und nicht, dass Außerirdische dafür verantwortlich sind.

Dann lässt Du dich nochmal zum "gesunden Menschenverstand" aus, dieser Ausdruck scheint es Dir angetan zu haben. Du gehst dabei aber in keinem Wort auf das ein, was ich schon dazu geschrieben habe. Wie ich schon versucht habe zu erklären, war Dein Einwand beim ersten Mal falsch und ist es jetzt wieder, weil er den Begriff völlig aus dem Zusammenhang reißt und komplett an dem vorbeigeht, was ich sagte. In diesem Sinne: siehe oben.

dura schrieb:
es ist nur schwer sich zwischen einem alien (das man nicht kennt) und einem naturphänomen (das man nicht kennt) zu unterscheiden.
eben da spätestens muss man sich eingestehen... man weiss es nicht (ohne einfach zu sagen: naturphänomen - alien)
oder man überlegt sich wahrscheinlichkeiten, was wie gesagt... in meinen augen ziemlich schwer ist.

Na wenigstens haben wir uns jetzt verstanden. ;)

Gruß
McCoy
 
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Verstehst Du den Unterschied? Wenn Sie Beweise für Aliens finden, wunderbar! Wenn diese stichhaltig sind, bin ich der Erste, die sie anerkennt. Aber wenn sie nichts beweisen können, schliesse ich daraus, das man es nicht erklären kann und nicht, dass Außerirdische dafür verantwortlich sind.

Schön, dann sind wir uns ja einig. Hier noch einmal dick für dich die sich gegenseitig auschließenden Aussagen von dir, unter den Bedingungen formaler Logik lassen sie sich nicht zusammenbringen:

Wenn Sie Beweise für Aliens finden, wunderbar! Wenn diese stichhaltig sind, bin ich der Erste, die sie anerkennt.

Und davor:


Ich bin nämlich der Meinung, daß man Außerirdische grundsätzlich nicht in Erwägung ziehen kann/darf/sollte, wenn man sich ernsthaft mit dem UFO-Phänomen auseinandersetzen will.

Da kannst du dich jetzt noch viel drehen und wenden und sagen: *Mißverständnis*, es bleiben zwei sich gegenseitig ausschließende Statements.

Aber egal, das alles bringts hier nicht mehr. Stochern in Wörtern.
 
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