Selbstverleugnung

Vielen Dank euch allen, für eure Gedanken. Ich möchte besonders auf diesen eingehen:

Was ist das Selbst [das verleugnet werden kann] ? Was schließt es ein, was schließt es aus? Können wir (alleine das) mit Sicherheit beantworten?
Wo etwas verleugnet werden kann, muss ich schon von einer Realität ausgehen; von festgelegten Parametern. Doch wie real sind diese Parameter wirklich?

Muss das wahre Selbst wirklich festgelegt werden? Ist es nicht vielmehr etwas, was man nicht zu benennen vermag und was fortlaufender Entwicklung und Veränderung unterworfen ist? Wäre ein festlegen von Parametern nicht gegen die Natur dieses "Selbst"?
Macht das "Selbst" nicht genau aus, sich nur von dem abzuwenden, was "gegen das Selbst" ist?
Muss deshalb festgelegt werden, was tatsächlich "gegen das Selbst ist" bedeutet?
Ich denke nicht, da es bei der Selbstverleugnung SEHR OFTum ein Problem des Verstandes gehen kann. Darum, dass der Verstand die Oberhand gewinnt und eigene Gefühle nicht wahrgenommen werden können.
Ginge man davon aus, dass das Abgeschnittensein von den eigenen Gefühlen die fehlende Authetizität produziere, dann wäre doch das Festlegen von Parametern sehr kontraproduktiv, da es sich hierbei wieder um den Ausschluss von Gefühlen handelt (analysierend).
 
Werbung:
Ist man nicht authetisch, so hat man Interesse am Gleichen - daran, sich mit anderen "gleichzuschalten" um so Bedrohungen auszuschalten, die durch Andersartigkeit entstehen. Gleichheit bedeutet Sicherheit und Kontrolle. Für Andersartigkeit braucht es das Vertrauen, dass diese Andersartigkeit mich nicht zerstören wird. Vertrauen bedeutet für Menschen mit Ängsten "sich auszuliefern"

super ausgedrückt.......aber was ist "authentisch" genau, Deiner Meinung nach...mit wem oder was authentisch sein.?
 
Ich möchte hier ein sehr offenes Thema erstellen... und zwar wie der Titel schon sagt, zur Selbstverleugnung.
Ich habe dabei kein bestimmtes Anliegen, sondern möchte eine Diskussion starten. Über eure Meinungen zum Thema würde ich mich freuen.

Na dann ;) ....

Die Frage die mir zuerst zu diesem Thema in den Sinn kommt: Kann man sein Selbst überhaupt verleugnen? Was zur Frage überleitet - was ist das Selbst eigentlich? Im Grunde sind es all unsere Prägungen, die wir im Laufe unseres Lebens durch Erziehung, Vorbild oder Prägung aufsammeln. Damit kann Mensch aber nur im Rahmen seiner Prägungen handeln - er wird etwas nicht können, das er nie gelernt hat, und er wird einen bereits erlernten Weg immer wieder gehen. Das ist die Struktur unseres Gehirns, die primär darauf abzielt, das für uns lebenswichtige zu erlernen und erfolgreiche Taktiken immer wieder anzuwenden.

Wie erfolgreich kann man im Leben (im Privaten sowie im Beruf) sein, wenn man sein wahres Selbst verleugnet?

Alles was man sein kann, ist in einem angelegt. Das betrifft natürlich auch die "Selbstverleugnung" wie sie landläufig genannt wird, d.h. ein Handeln wider besseres Wissen, wider einer gewissen Logik (was halt außenstehende Beobachter so als logisch empfinden). Die Logik von Außenstehenden deckt sich aber in der Regel nicht mit den Programmierungen des einzelnen Individuums. Außenstehende können kontraproduktive Prägungen nur dann erkennen, wenn sie selber diese Prägungen nicht oder nur in einem geringeren Ausmaß haben.

Wo sind dem Erfolg Grenzen gesetzt, wenn man nicht authentisch ist, oder ist man damit wohlmöglich erfolgreicher?

Hängt davon ab, woran man Erfolg mißt. Wenn es um das persönliche Gefühl von Erfolg geht, dann kann es um so größer sein, je authentischer man ist. Voraussetzung ist aber nicht nur authentisch zu sein, sondern das auch kommunizieren zu können und damit im Rahmen der Gesellschaft umgehen zu können. Denn sonst ist das persönliche Gefühl des Mißerfolgs vorprogrammiert.

Gemessen an den (unglücklichen) Werten unserer Gesellschaft ist man natürlich umso erfolgreicher, je stabiler man seine Maske aufhaben kann, und die gesellschaftlichen Vorgaben erfüllt.

Kann man ein glückliches Leben auf diese Weise führen, oder es sich zumindest vormachen? Wenn ja, wie lange?

Ja, gegebenenfalls ein ganzes Leben lang. Denn die persönliche Zufriedenheit hängt letztendlich nur vom erlernten Wertesystem ab.

Was führt eurer Meinung nach von der Selbstverleugnung zum wahren Selbst? Gibt es bestimmten Situationen, die euch "aufgeweckt" haben?

Im Grunde kann man immer dann aus der Selbstverleugnung kommen, wenn man lernt zwischen eigenen und fremden Werten (aufgesetzten) zu unterscheiden. Der nächste Schritt kann sein, sich selber und seine Bedürfnisse wieder spüren zu lernen, und seinen eigenen Weg zu gehen - wie immer der aussehen mag.

Ich persönlich habe diesbezüglich besondere Erfahrungen mit Menschen gemacht, die sich einer bestimmten Gruppe zugehörig fühlten und dieses Gefühl der Zugehörigkeit durch bestes Wissen über die Materie und Verbreiten von Informationen (u.a. auch Lehren von Schülern) lebten und weitergeben wollten.
Nach kurzer Zeit stellte sich dann aber heraus, dass die augenscheinliche Leidenschaft an der Sache nur ein Imitieren, bzw. Kopieren fremder Glaubenssätze war und diese nichts eigenes beinhaltete, erst recht keine Leidenschaft, sondern den Anschein erweckte, höchstens dem Zwecke der Füllung innerer Leere oder Indentitätsgebung diente.
Dies war für mich besonders als Schülerin des jeweiligen Themas jedes Mal eine große Enttäuschung - wünschte ich mir doch, dass die lehrende Person ein Vorbild sein würde, zu der ich aufsehen, bzw. aus deren authentischen Erfahrungs- und Wissensschatz ich lernen könnte, was mir bei einer Kopie nicht möglich war, da jede tiefergehende Frage zumeist abgeblockt wurde, die die mangelnde Authetizität enttarnen hätte können.

Grundsätzlich ist die Zugehörigkeit zu einer Gruppe ein zutiefst menschliches Verlangen, da die Gruppe für alle Lebewesen Sicherheit bietet. Um in einer Gruppe akzeptiert zu werden, muß man sich aber an die Verhaltensweisen der Gruppe anpassen, das man sonst ausgeschlossen wird. Für diese Akzeptanz tun viele Menschen sehr viel - ob das nun ein Verein ist, ob es die Familie ist, ob der Freundeskreis mit bestimmten Verhaltensformen ist, ob es eine gewisse Kultur in der Firma ist.

Das was Du beschreibst ist das Thema vieler Menschen. Obrigkeitshörigkeit wird bei uns vom ersten Tag an geprägt ... den Eltern zu folgen, dem Lehrer nicht zu widersprechen und brav zu sein, dem Chef nicht zu widersprechen .... Je stärker diese Eigenschaft ausgeprägt ist, desto mehr wird man jemanden brauchen, der einem sagt, wie man zu leben hat. Das kann die Werbung sein, oder halt auch religiöse Formen, oder eben auch Gurus.

Ich selber mag keine Gurus (besonders keine selbsternannten). Für mich kann ein Mensch Lehrer (= Wissensvermittler) oder Mentor (= Vorleber) sein, oder ich übernehme und ziehe meine eigenen Schlüsse aus dem was ich sehr und erlebe.
 
Stimmt, Du hast nicht von einem Problem geschrieben. Sorry. Aber eigentlich ist das von Dir angeschnittene Thema für mich nicht so interessant, um damit nun meinerseits lange weiter fortzufahren. Nur würde ich gern wissen, ob Du unter "authentisch sein" das Selbstwert-Bewusstein meinst oder etwas anderes. Als Beispiel möchte ich hier von mir selbst reden. Der mir am nächsten stehende Mensch hat einen extrem stark ausgeprägten Sinn für alles, was mit Wirtschaft zu tun hat, insbesondere für Marketing. Das letztere nun interessiert mich überhaupt nicht, ich finde es oft sogar widerlich. Nun, dieser andere Meansh weiss das und zuweilen diskutieren wir ein bisschen über das Thema. Dabei kommen wir zu ganz verchiedenen Ergebnissen. Beeinflusst das unser Verhältnis zueinander? Nein. Wir beide sind uns so herzlich zugetan wie es zwei Menschen überhaupt nur sein können.

Gruss
Alamerrot

Gruss
Alamerrot
 
Stimmt, Du hast nicht von einem Problem geschrieben. Sorry. Aber eigentlich ist das von Dir angeschnittene Thema für mich nicht so interessant, um damit nun meinerseits lange weiter fortzufahren. Nur würde ich gern wissen, ob Du unter "authentisch sein" das Selbstwert-Bewusstein meinst oder etwas anderes. Als Beispiel möchte ich hier von mir selbst reden. Der mir am nächsten stehende Mensch hat einen extrem stark ausgeprägten Sinn für alles, was mit Wirtschaft zu tun hat, insbesondere für Marketing. Das letztere nun interessiert mich überhaupt nicht, ich finde es oft sogar widerlich. Nun, dieser andere Meansh weiss das und zuweilen diskutieren wir ein bisschen über das Thema. Dabei kommen wir zu ganz verchiedenen Ergebnissen. Beeinflusst das unser Verhältnis zueinander? Nein. Wir beide sind uns so herzlich zugetan wie es zwei Menschen überhaupt nur sein können.

Gruss
Alamerrot

Gruss
Alamerrot
Vielleicht liegt das daran, dass wir beide uns nicht für übermässig "wichtig" halten.
 
Haoll Kingof Lions,

Du schreibst:
Grundsätzlich ist die Zugehörigkeit zu einer Gruppe ein zutiefst menschliches Verlangen, da die Gruppe für alle Lebewesen Sicherheit bietet.
---
Da bin ich mir nicht so sicher. Ich finde, zu einer Gruppe gehören, ist eher eine Frage der Nützlicheit und daher empfehlenswert. Zu schnell wird aus der Gruppe eine Herde. Und Herdenzugehörigkeit hasse ich wie die Pest. Dagegen war mir die frühere Klassengesellschaft lieber. Das auszusprechen ist heute aber fast ein Verbrechen und man schliesst sich aus der heutigen Massengesellschaft ja aus, wenn man soetwas nur erwähnt oder vielleicht sogar gutheisst. Dabei sind die Klassen heute starker ausgeprägt als je. Nur besteht heute der Unterschied nicht mehr in dem menschlichen Rang sondern in den Moneten. Als Beispiel kann ich mich selbst nennen. Meine ganze weitere “Familie” ist sehr wohlhabend und besteht z.T., aus Multimillonären. Ich aber bin das “arme Schwein” und werde daher total gemieden. Mit sowas wie ich kann man doch nicht verkehren. –----- Ich kannte eine sehr wohlhabende Frau. Sie interessierte sich für das Schicksal armer Leute. Ihr Ehemann aber fragte sich oft: Was will sie eigentlich mit all diesen armen Leuten? Kurz vor seinem Tode änderte er sein Testament und enterbte seine Ehefrau zugunsten seiner Söhne. Er hatte Angst davor, sie könnte sein beträchtliches Vermögen an die armen Leute “verschleudern”.
Gruss
Alamerrot
 
Obrigkeitshörigkeit wird bei uns vom ersten Tag an geprägt ... den Eltern zu folgen,
dem Lehrer nicht zu widersprechen und brav zu sein, dem Chef nicht zu widersprechen ....

dazu kurz ein Gedanke .. nämlich die Folgsamkeit den Eltern gegenüber betreffend.

es ist ja nur natürlich und auch sinnvoll, daß das zunächst hilflose und unerfahrene Kind den Eltern praktisch blindlings folgt und auf sie hört.
dann wächst es heran, hat bereits einiges gelernt und eigene Erfahrungen gesammelt, und schon kommt mit der Pubertät die große Auflehnung.
die Eltern und deren Vorgaben werden auf einmal abgelehnt, sehr radikal und überzogen zumeist, aber das Grundmotiv der Ablehnung des Über-
kommenen ist ja ein gutes, denn so kann die junge Generation prüfen, was sie von den Alten übernehmen wollen und was sie verändern wollen.
dabei werden auch Fehler gemacht und hie und da fällt man auf die Schnauze. mal traut man sich zu wenig und mal will man zu sehr vorpreschen.
gegen Ende der Pubertät wird das Bild dann langsam klarer, und dann gehört man auch schon bald selber zu den Alten und erlebt die neuen Jungen,
die mit größtem Vergnügen zerlegen, was man grad mühsam zusammengedröselt hat. :D

bezogen auf dein Thema hier will ich wohl auf sowas hinaus wie:
es gibt Sachen, da ist frischer Wind mit kecken neuen Ansichten genau das Richtige,
und bei ein paar anderen Dingen, da hat das Alte tatsächlich einen tiefen Gehalt,
den man als junger Hüpper bloß noch nicht so recht zu erkennen vermag.
oder auch: nicht immer ist Hörigkeit drin, wo Treue außen draufsteht.
aber oftmals ist es sicherlich so, wie du´s so schön im Thread analysiert hast.
 
Haoll Kingof Lions,

Du schreibst:
Grundsätzlich ist die Zugehörigkeit zu einer Gruppe ein zutiefst menschliches Verlangen, da die Gruppe für alle Lebewesen Sicherheit bietet.
---
Da bin ich mir nicht so sicher. Ich finde, zu einer Gruppe gehören, ist eher eine Frage der Nützlicheit und daher empfehlenswert. Zu schnell wird aus der Gruppe eine Herde. Und Herdenzugehörigkeit hasse ich wie die Pest. Dagegen war mir die frühere Klassengesellschaft lieber. Das auszusprechen ist heute aber fast ein Verbrechen und man schliesst sich aus der heutigen Massengesellschaft ja aus, wenn man soetwas nur erwähnt oder vielleicht sogar gutheisst. Dabei sind die Klassen heute starker ausgeprägt als je. Nur besteht heute der Unterschied nicht mehr in dem menschlichen Rang sondern in den Moneten. Als Beispiel kann ich mich selbst nennen. Meine ganze weitere “Familie” ist sehr wohlhabend und besteht z.T., aus Multimillonären. Ich aber bin das “arme Schwein” und werde daher total gemieden. Mit sowas wie ich kann man doch nicht verkehren. –----- Ich kannte eine sehr wohlhabende Frau. Sie interessierte sich für das Schicksal armer Leute. Ihr Ehemann aber fragte sich oft: Was will sie eigentlich mit all diesen armen Leuten? Kurz vor seinem Tode änderte er sein Testament und enterbte seine Ehefrau zugunsten seiner Söhne. Er hatte Angst davor, sie könnte sein beträchtliches Vermögen an die armen Leute “verschleudern”.
Gruss
Alamerrot

Dazu möchte ich dir aber auch zu bedenken geben: Gruppenzugehörigkeit ist zwar die Basis, in unserer Gesellschaft versteckt sie sich aber sehr oft auch in Formen, die nicht direkt etwas mit Personenkreisen zu tun haben. So ist z.B. auch eine Mode ("Uniform") eine gewisse Gruppenzugehörigkeit, auch Computerspiele können eine Gruppenzugehörigkeit umfassen (die befriedigen bei Kids überhaupt sehr viele Bedürfnisse), ja selbst das gegen die Gruppe (Gesellschaft) sein, ist in sich ja auch wieder eine Gruppenzugehörigkeit (Aussteiger).
 
dazu kurz ein Gedanke .. nämlich die Folgsamkeit den Eltern gegenüber betreffend.

Na, das ist aber mehr als ein kurzer Gedanke :) ...

es ist ja nur natürlich und auch sinnvoll, daß das zunächst hilflose und unerfahrene Kind den Eltern praktisch blindlings folgt und auf sie hört.

Wir haben beim Aufwachsen unterschiedliche Phasen. Die grundlegendsten Prägungen besonders im emotionalen Bereich entstehen bereits im Altersbereich bis 3 Jahre. Also noch ein ziemlich langer Weg bis zur Pubertät.
Kinder lernen durch Nachahmung ... unterstützt durch die Spiegelneuronen. Aber in unserer Gesellschaft wird nicht nur Überlebenstechnik von den Eltern gelehrt, sondern auch gesellschaftliche Konventionen, Regeln und Wertesysteme. Und nur allzu oft sind diese Regelwerke einfach unnatürlich, oder entstehen einfach aus Bequemlichkeit (z.B. das berühmte ruhig sein der Kinder wenn die Erwachseneren miteinander reden).

dann wächst es heran, hat bereits einiges gelernt und eigene Erfahrungen gesammelt, und schon kommt mit der Pubertät die große Auflehnung.

Die Auflehnung in der Pubertät kommt nur, wenn 2 Grundbedingungen erfüllt sind: zum Einen muß sich das Kind auflehnen dürfen (es gibt genügend Kinder die so schlimm geprägt sind, dass sie nicht mal mehr das dürfen), zum Anderen muß es sinnlose Vorschriften geben, gegen die sich das Kind auflehnen kann. Daher werden auch meistens die gesellschaftlichen Konventionen das Ziel der pubertären Auflehnung ....

die Eltern und deren Vorgaben werden auf einmal abgelehnt, sehr radikal und überzogen zumeist, aber das Grundmotiv der Ablehnung des Über-
kommenen ist ja ein gutes, denn so kann die junge Generation prüfen, was sie von den Alten übernehmen wollen und was sie verändern wollen.
dabei werden auch Fehler gemacht und hie und da fällt man auf die Schnauze. mal traut man sich zu wenig und mal will man zu sehr vorpreschen.
gegen Ende der Pubertät wird das Bild dann langsam klarer, und dann gehört man auch schon bald selber zu den Alten und erlebt die neuen Jungen,
die mit größtem Vergnügen zerlegen, was man grad mühsam zusammengedröselt hat. :D

Warum fallen Kinder bei der Rebellion auf die Schnauze? Ganz einfach ... weil sie gegen Lebensregeln ihrer Eltern rebellieren, sie aber von ihren Eltern keine Werkzeuge haben, mit dem Gegenteil dieser Regeln umgehen zu können, weil sie's ja von den Eltern nie anders vorgelebt bekommen haben.
Noch früher geprägte Lebensregeln sind gar nicht Gegenstand der Pubertät, da sie zu diesem Zeitpunkt bereits so gefestigt sind, dass es kein Auflehnen mehr dagegen gibt.

bezogen auf dein Thema hier will ich wohl auf sowas hinaus wie:
es gibt Sachen, da ist frischer Wind mit kecken neuen Ansichten genau das Richtige,
und bei ein paar anderen Dingen, da hat das Alte tatsächlich einen tiefen Gehalt,
den man als junger Hüpper bloß noch nicht so recht zu erkennen vermag.
oder auch: nicht immer ist Hörigkeit drin, wo Treue außen draufsteht.
aber oftmals ist es sicherlich so, wie du´s so schön im Thread analysiert hast.

Egal wie wir uns selber empfinden - wir können nie mehr sein, als das, was wir von unseren Bezugspersonen gelernt haben. Genau das blockiert uns dann ja als Erwachsener ... weil wir noch immer die Regeln unserer Kindheit weiterhin befolgen. Natürlich ist es eher selten Hörigkeit, aber Kinder sind nun einmal ihren Eltern sehr treu - auch als Erwachsene.
 
Werbung:
Dazu möchte ich dir aber auch zu bedenken geben: Gruppenzugehörigkeit ist zwar die Basis, in unserer Gesellschaft versteckt sie sich aber sehr oft auch in Formen, die nicht direkt etwas mit Personenkreisen zu tun haben. So ist z.B. auch eine Mode ("Uniform") eine gewisse Gruppenzugehörigkeit, auch Computerspiele können eine Gruppenzugehörigkeit umfassen (die befriedigen bei Kids überhaupt sehr viele Bedürfnisse), ja selbst das gegen die Gruppe (Gesellschaft) sein, ist in sich ja auch wieder eine Gruppenzugehörigkeit (Aussteiger).

Ich sehe die menschliche Gesellschaft nicht so, wie sie sich in den letzten Jahren oder Jahrzehnten darstellt, sondern so, wie sie sich im Verlauf von Jahrtausenden verhalten hat. Die derzeitigen Gruppenbildungen vor allem der westlichen Gesellschaften, die Du erwähnst, sind äusserst flüchtige Erscheinungen. Der Ablauf der verschiedensten Bräuche, Sitten, Moden verläuft heute mit geradezu rasender Geschwindigkeit und führt zur Bildung immer neuer Formen, die morgen schon wieder von anderen abgelöst warden. Nichts mehr hat dauernde Gültigkeit. Das gilt natürlich auch für die Guppenbildungen. Wir befinden uns in einer Epoche der Auflösung aller Formen, also auch der Gruppen. Das hat Nachteile und Vorteile. Keine andere Wissenschaft gibt über den menschlichen Charakter soviel Auskunft wie die Geschichtsforschung. Noch vor ein paar Jahrhunderten gab es in Mitteleuropa die sogenannten Zünfte, ich meine die Handwerkerzünfte. Das waren dauerhafte, sehr festgefügte Gruppen, die – fast würde ich sagen – das Rückgrat der Gesellschaft bildeten. Jede zeichnete sich übrigens durch ihre eigene Kleidung aus. Da gab es noch keine Herdenbildung so wie heute. Da gab es die Bauern, auch eine Gruppe, eine sehr wesentliche meiner Meinung nach. Es gab das Bürgertum, den Kleinadel, den Hochadel, der regierte. Alle hatten ihre ganz speziellen Funktionen und das Ganze war fest gefügt und dauerte über viele Jahrhunderte und in anderen Kulturen wie der chinesischen z.B. über Jahrtausende an. Es war gut gemacht und hielt deshalb lange. Und heute? Die kommunistische Tyrannei dauerte ganze 70 Jahre an. Und unsere sehr jungen Demokratien sind auf dem besten Weg zum totalen Zerfall. Die demokratisch gewählten Regierungen sind Hampelmänner der Hochfinanz. Und selbst diese, die mächtigste wenn auch sehr kleine Gruppe, scheint die Kontrolle verloren zu haben und wird wie der Zauberlehrliung die bösen Geister nicht mehr los.---------
Nun, das sind die Gedanken, die mir einfallen, wenn ich Deinen Beitrag lese.
Gruss
Alamerrot
 
Zurück
Oben