Selbstbild vs. Fremdbild

[Zimmer72]

Hallo huibuhhuh


Bevor ich näher auf deinen Beitrag eingehe, möchte ich kurz ein kleines Brainstorming machen:

1. Selbstbild

Kann aus eigenen Erfahrungen und Erlebnissen abgeleitet werden (Z.B. das Erreichen eines selbstgesetzten Zieles.)

Wird von Vorstellungen rein kognitiver Natur geprägt. (Z.B. die Vorstellung, man würde in einer bestimmten Situation eine ganz bestimmte Handlungsweise ausführen.)

Kann durch positives Feedback positiv aufgeladen werden.
Kann dementsprechend durch negatives Feedback negativ aufgeladen werden.


2. Fremdbild

Kann allein aus dem Erscheinungsbild entworfen werden, ohne ein Wort miteinander gesprochen zu haben.
(Hier spielen die jeweiligen eigenen Erfahrungen und Assoziationen eine große Rolle.)

Wird maßgeblich durch Wirkungen generiert.
(Wobei hier natürlich eine Handlung oder ein Erscheinungsbild an sich, auf verschiedene Menschen unterschiedlich wirken kann.)

Kann durch positive 'Nachrede' positiv aufgeladen werden.
Kann demenstprechend durch negative Nachrede negativ aufgeladen werden.


So, das sind jetzt erstmal ein paar Aspekte, die mir spontan einfallen. Einzelne Aspekte hängen natürlich auch oft zusammen bzw. stehen in einer Wechselwirkung miteinander.
Man kann sie natürlich auch noch jeweils einzeln vertiefen und noch etwas mehr ausdifferenzieren,
aber das lasse ich mal an dieser Stelle, weil sich sowas ja aus einer Diskussion darüber eh ergibt.

Bedingt, denke hierbei kommt es auf die eigene Bewusstheit an. Es ist auch immer eine Hin-und Rückreaktion wie Menschen oder auch Gruppierungen wahrgenommen werden.Manchmal ist es so das andere Menschen ein negatives Selbstbild kreieren können, das so vielleicht gar nicht zutrifft,(oder noch schlimmer-zutrifft weil man es übernommen hat)indem sie ihre eigenen unliebsamen Eigenschaften,vielleicht auch Erfahrungen, Ängste etc. auf den anderen projezieren um so ein positives Selbstbild zu kreieren.

Hiermit hast du ja schon eine typische Wechselwirkung zwischen Selbstbild und Fremdbild genannt.

Ich werde das im Folgenden ein bisschen vertiefen:

Manchmal ist es so das andere Menschen ein negatives Selbstbild kreieren können, das so vielleicht gar nicht zutrifft

Ja, das können andere Menschen durchaus. Aber nicht nur andere, das trifft auf einen selber genauso zu, denn man macht sich ja auch Bilder von anderen.

Bis hierin würde ich nicht von einem negativen Selbstbild reden, sondern eher von einem negativen Fremdbild, dass sich jemand von einer anderen Person gemacht hat.
Es ist nämlich eine Sache, ob das negative Fremdbild als eigenes Selbstbild angenommen, oder ob es einfach als negatives Fremdbild im Raum stehen gelassen wird.

(oder noch schlimmer-zutrifft weil man es übernommen hat)indem sie ihre eigenen unliebsamen Eigenschaften,vielleicht auch Erfahrungen, Ängste etc. auf den anderen projezieren um so ein positives Selbstbild zu kreieren.

Genau ab diesem Punkt, also wenn das negtaive Fremdbild übernommen wird, würde ich dann von einem negativen Selbstbild reden.

Auf jeden Fall sind, so wie dus schon erwähnt hast, eigene Erfahrungen usw. natürlich die Orientierungspunkte, die zur Entstehung eines Fremdbildes maßgeblich beitragen.

Jetzt sprichst du hier aber einen ganz bestimmten Grund an, aus welchem ein solches Fremdbild entstehen kann. Es gibt natürlich auch noch Fremdbilder, die nicht generiert werden, um wiederum bei sich ein positives Selbstbild zu kreieren.
Diese spezielle Form würde ich jetzt spontan mal mit Abwertung in Verbindung bringen. Indem von einem selbst ein anderer Mensch z.B. als schwach oder dumm angesehen wird, kann man sich wiederum stark und schlau fühlen.
An diesem negativen Fremdbild kann sich jetzt also gemessen werden. Und der der misst, kommt immer gut bei weg. *g*
Ich würde in diesem Zusammenhang behaupten, dass das meistens unbewusst passiert.


Mir fallen allerdings auch noch andere Gründe ein, aus denen heraus negative Fremdbilder entstehen können:

Z.B. kann die Grundhaltung "alle Menschen sind schlecht" auch zu negativen Fremdbildern führen.
Naja, ich würde fast meinen, dass aus dieser Grundhaltung heraus automatisch negative Fremdbilder entstehen.
Hierbei wird dann das Fremdild vollgepackt mit allen möglichen negativen Eigenschaften, die einen schlechten Menschen ausmachen.

Im Übrigen würde ich sogar meinen, dass einem solche "Gründe" die Sicht auf andere Menschen, auf deren Selbst sozusagen erst recht versperren. Das Gegenüber wird dann nicht mehr als das wahrgenommen, was es ist, sondern noch stärker, als so schon, überfrachtet mit Bildern, die nicht mal mehr eine Annäherung an das Selbst des Gegenübers zulassen.

Abdersrum kann man das jetzt natürlich auch auf das Selbstbild von jemanden Münzen.
Wenn jemand von sich das Bild hat, ein durch und durch gerechter Mensch zu sein, aber überhaupt nicht gerecht handelt, dann hat dieses Selbstbild nichts mit dem hm...Realbild? ....zu tun....
Okay, hier kann man einwenden, dass von außen betrachtet dieser Mensch nicht gerecht handelt, er aber im inneren nach ganz bestimmten Kriterien handelt, die ihm seine Handlung als gerecht erscheinen lassen...joar....gar nicht so einfach das
alles auseinanderzuhalten.
Aber vom Prinzip her dürfte dir dennoch klar geworden sein, worauf ich damit anpsielen wollte....hoffe ich jetzt zumindest mal.

Resümee: man sollte sich immer vertrauen, aber dabei flexibel bleiben und es ist nicht immer lohnenswert seinen Standpunkt über den Haufen zu werfen

Genau, die Frage war ja, ob man seinem Selbstbild oder dem Bild, welches man sich über andere Menschen macht, trauen kann und darf.

Die von dir erwähnte Flexibilität finde ich sehr maßgeblich.
Zum einen ist es wünschenswert, dass man schon noch offen für Fremdbilder ist, zum anderen darf man aber auch nicht als Knetmasse durch die Gegend laufen, die von Hinz und Kunz nach belieben gefomt werden kann.

Und hier kommen wir dann aber auch schon an den Punkt, an dem es zu Spannungen kommen kann. Wenn nämlich Selbstbild und Fremdbild konträr sind.

Jetzt wirds spannend....

Wenn man den Dialog sucht könnte man sich den Stein des Anstoßes genauer ansehen,also nicht nur den bloßen Sachverhalt an sich, sondern die Hintergründe die zu dem Konflikt geführt haben. Es kann sich also um bloße Projektionen handeln oder aber auch um einen blinden Fleck den man nicht wahrhaben will.Gleichzeitig können Lebensentwürfe/Weltbilder so verschieden sein, das eine Einigung überhaupt nicht möglich ist.Dann ist eine Auseinandersetzung auch nicht lohnenswert, wenn sie nicht von Respekt und Toleranz geprät ist. Gegensätzliche Standpunkte/Wahrnehmungen können sehr fruchtbar sein, aber auch nur wenn beide Parteien nicht sturr auf ihren Standpunkt beharren, gebe aber zu das man in einem dialektischen Kontext nicht mit jedem diskutieren kann, weil es Flexibilität erfordert und geistig transformatorisch wirkt.

Ja, grundsätzlich würde ich mal behaupten, dass die Bereitschaft zur Kommunikation und des Verstehen-Wollens eine beträchtliche Rolle spielen.
Im Verlaufe einer solchen Kommunikationsbereitschaft ließe sich auch relativ zügig klären, ob man überhaupt sich annähern kann, oder ob die Lebensentwürfe/Weltbilder dafür einfach zu verschieden sind.
Zwar können sich auch Menschen mit stark voneinander abweichenden Weltbildern irgendwie annähern, aber dazu muss der Wille da sein, es zumindest auf eine faire Art und Weise zu versuchen.

Es kann sich also um bloße Projektionen handeln oder aber auch um einen blinden Fleck den man nicht wahrhaben will.Gleichzeitig können Lebensentwürfe/Weltbilder so verschieden sein, das eine Einigung überhaupt nicht möglich ist.

So huibuhhuh, hier haben wir jetzt den Kern meines Anliegens.

Zum einen:

Wie hält man Projektionen und blinde Flecken auseinander?

Zum anderen:

Klar, es können sich natürlich aus beiden genannten Dingen Spannungen ergegen, aber der Ansatzpunkt, um die Spannungen wieder aufzulösen ist jeweils ein anderer.


Mal ein Beispiele für einen blinden Felck:

Angenommen, eine Person unterbricht ständig andere in deren Redefluss.
Jetzt wird diese Person von mehreren darauf hingwiesen, dass sie es gerade schon wieder macht.
Obwohl es offensichtlicht ist, dass sie es macht, wird es von ihr geleugnet.
Daraus muss sich ja nicht zwangsläufig eine Spannung ergeben,
es ergibt sich aber dann eine Spannung, wenn das Selbstbild der betreffenden Person so aussieht,
dass sie sich für eine gute Zuhörerin hält.
Gute Zuhörer unterbechen ja ihre Mitmenschen nicht im Redefluss, ne?
Daraus kann sich u.U. ein Streitgespräch ergeben. Es könnte sogar so weit gehen,
dass jetzt den Personen, denen diese Eigenschaft an ihr aufgefallen sind, der Vorwurf zurückgegeben wird, obwohl er nicht begründet ist,
weil sie ja nachweislich niemanden unterbechen....

Hier kommt es also auf die Einsicht der Person an. Zur Einsicht gehört natürlich auch ein Überdenken des Selbstbildes.
Förderlich für die Einsicht ist natürlich zum einen wer darauf hinweist, und wie darauf hingewiesen wird.
Aber manchmal führen auch diese positiven Umstände zu nichts.
Was macht man dann, vor allem, wenn man die Person mag?
Klar solche Eigenschaften können auch als gegeben akzeptiert werden,
aber mein Beispiel ist ja wirklich ein sehr harmloses, wo man ja noch irgendwie einlenken kann, auch wenn damit keine Einsicht auf Seitens der Unterbrecherin zu erwarten ist.


Hier mal ein Beispiel für eine Projektion:

Angenommen, eine Person behauptet, dass du in einer bestimmten Situation gelogen hast und noch den Nachsatz hinterherschiebt, "weil ich das ja auch so mache".
Dann kann man natürlich erklären, warum man das nicht macht, aber wenn die andere Person einfach nicht glaubt, dass man anders ist als sie, dann wirds schwierig.
Hier wird das Selbstbild von der Person, die das behauptet gleichzeitig als Fremdbild benutzt.
Eine Spannung muss auch hier nicht zwangsläufig entstehen, aber sie kann entstehen, wenn die Person nicht einsieht, dass man nicht so ist wie sie.
Klar, hier gibts natürlich auch die Option einfach auf so eine Person zu pfeifen, aber wenn die sonst ganz in Ordnung ist, wärs halt blöd nur deswegen getrennte Wege zu gehen.



Naja, wie auch immer, ich würde mal sagen, dass es außer Frage steht, wenn man ein einigermaßen reflektiertes Selbstbild hat, dass man beides realtiv gut auseinanderhalten kann. Vollkommene Gewissheit wirds da natürlich auch nicht geben können.

Mir fällt gerade in diesem Zusammenhang ein, dass das Wort Projektion hier in diesem Forum öfter mal als Gegenargument verwendet wird.
Hat irgendwie für mich mittlerweile nen 'esoterischen' Touch bekommen.
Allerdings wirkt es auf mich in manchen Kontexten ziemlich oft wie eine Abwehrreaktion...


Okay, mal bis hier hin.

Die nächsten Tage werde ich evtl. auch noch etwas zu meiner provokanten Frage schreiben.

Liebe Grüße

 

[Smineya]

Das "Selbstbild" formt sich zu einem großen Teil aus dem Fremdbild weil sich unsere Persönlichkeit zu einem großen Teil aus dem Feedback der Umwelt formt. Der Rest sind Idole, Vorbilder etc.
Das Selbstbild und auch Fremdbilder sind dann hinderlich, wenn der Intellekt nicht ausreicht ( oder nicht ausgereift genug ist ), beides ausreichend und richtig zu reflektieren. Ohne beides hätten wir Stagnation - wir würden uns nicht entwickeln...

So sehe ich das auch..

 

[huibuhhuh]

Hello Zimmer72

Ich werde das im Folgenden ein bisschen vertiefen:
Ja, das können andere Menschen durchaus. Aber nicht nur andere, das trifft auf einen selber genauso zu, denn man macht sich ja auch Bilder von anderen.

Stelle mal eine sehr verallgemeinernde Behauptung auf: Menschen neigen oft zu Kategorisierungen. D.h. Menschen neigen dazu ihre Welt zu ordnen und andere in gewisse Kategorien einzuordnen, man könnte auch Schubladen dazu sagen. Die führt letztendlich zu stereotypen/vereinfachten Ansichten und einer Weltsicht oder Wahrnehmung, die nicht besonders komplex ist. Auf diese Weise können auch Vorurteile entstehen, weil man den Menschen in seinem So-sein wirklich nicht mehr wahrnimmt. Was mir sehr oft aufgefallen ist und worüber ich mich oft wundere ist das Menschen, die Verhaltensweisen an anderen kritisieren, die selben Verhaltensweisen an den Tag legen. Das ist nicht immer so, aber Erfahrungswerte, die ich wirklich erstaunlich finde!

Bis hierin würde ich nicht von einem negativen Selbstbild reden, sondern eher von einem negativen Fremdbild, dass sich jemand von einer anderen Person gemacht hat.
Es ist nämlich eine Sache, ob das negative Fremdbild als eigenes Selbstbild angenommen, oder ob es einfach als negatives Fremdbild im Raum stehen gelassen wird.

Exakt!

Genau ab diesem Punkt, also wenn das negtaive Fremdbild übernommen wird, würde ich dann von einem negativen Selbstbild reden.

Auf jeden Fall sind, so wie dus schon erwähnt hast, eigene Erfahrungen usw. natürlich die Orientierungspunkte, die zur Entstehung eines Fremdbildes maßgeblich beitragen.

Jetzt sprichst du hier aber einen ganz bestimmten Grund an, aus welchem ein solches Fremdbild entstehen kann. Es gibt natürlich auch noch Fremdbilder, die nicht generiert werden, um wiederum bei sich ein positives Selbstbild zu kreieren.
Diese spezielle Form würde ich jetzt spontan mal mit Abwertung in Verbindung bringen. Indem von einem selbst ein anderer Mensch z.B. als schwach oder dumm angesehen wird, kann man sich wiederum stark und schlau fühlen.

Sehr unreflektiertes Verhalten, kommt dennoch häufig vor. Dies nicht nur im zwischenmenschlichem Bereich, sondern auch in gruppendynamischen Prozessen. Ganze Kriege können auf diese Art und Weise angezettelt werden.Also denke ich haben wir es hier mit psychisch-funktionalen Mechanismen zu tun, sonst würde es ja nicht so gut funktionieren.Was meinst du?

An diesem negativen Fremdbild kann sich jetzt also gemessen werden. Und der der misst, kommt immer gut bei weg. *g*
Ich würde in diesem Zusammenhang behaupten, dass das meistens unbewusst passiert.

Das passiert schon oft unbewusst, aber auch gezielt. Musst dir nur mal die Nachrichten ansehen, wenn es darum geht in Interessenkonflikten machtpolitische Ziele durchzusetzten. Wie Menschen/Gruppierungen abgewertet/aufgewertet werden durch Begriffe und so ein negatives oder positives Bild kreiert wird.Es ist immer ein Unterschied ob ich Menschen als Rebellen(relativ neutral), Freiheitskämpfer(positiv besetzt) oder Terroristen(negativ besetzt) bezeichne.Das ist eine sprachliche Wertung und zeichnet die gegenwärtige Tendenz ab.

Mir fallen allerdings auch noch andere Gründe ein, aus denen heraus negative Fremdbilder entstehen können:

Z.B. kann die Grundhaltung "alle Menschen sind schlecht" auch zu negativen Fremdbildern führen.
Naja, ich würde fast meinen, dass aus dieser Grundhaltung heraus automatisch negative Fremdbilder entstehen.
Hierbei wird dann das Fremdild vollgepackt mit allen möglichen negativen Eigenschaften, die einen schlechten Menschen ausmachen.

Kann ich so betätigen.Frage:Gibt es objektive Relevanz?

Im Übrigen würde ich sogar meinen, dass einem solche "Gründe" die Sicht auf andere Menschen, auf deren Selbst sozusagen erst recht versperren. Das Gegenüber wird dann nicht mehr als das wahrgenommen, was es ist, sondern noch stärker, als so schon, überfrachtet mit Bildern, die nicht mal mehr eine Annäherung an das Selbst des Gegenübers zulassen.

Deswegen kann eine Projektion niemals der Wahrheit entsprechen. Es kann sogar sein das Menschen eine negative Erfahrung machen mit einem Menschen der einer bestimmten Volksgruppe angehört. Dann werden diese Eigenschaften auf die Kategorie „Volksgruppe“ übertragen...eigentlich ziemlich idiotisch und kleinkariert.

Abdersrum kann man das jetzt natürlich auch auf das Selbstbild von jemanden Münzen.
Wenn jemand von sich das Bild hat, ein durch und durch gerechter Mensch zu sein, aber überhaupt nicht gerecht handelt, dann hat dieses Selbstbild nichts mit dem hm...Realbild? ....zu tun....

Dann frage ich mich an dieser Stelle was ein positives Selbstbild bringt, wenn es nicht der Realität entspricht?!

Okay, hier kann man einwenden, dass von außen betrachtet dieser Mensch nicht gerecht handelt, er aber im inneren nach ganz bestimmten Kriterien handelt, die ihm seine Handlung als gerecht erscheinen lassen...joar....gar nicht so einfach das
alles auseinanderzuhalten.
Aber vom Prinzip her dürfte dir dennoch klar geworden sein, worauf ich damit anpsielen wollte....hoffe ich jetzt zumindest mal.

Hmm...realityclash???

Wie hält man Projektionen und blinde Flecken auseinander?

Durch Selbstbewusstsein, diese bedeutet doch wie das Wort schon sagt, sich seiner selbst bewusst sein , man könnte auch sagen authentisch sein. Das wäre das Gegenteil eines aufgesetzten Selbstbildes, das zu Projektionen, der Auf-und Abwertung anderer führt.Obwohl wie soll ich es nennen, hmm Charakterbildung auch möglich ist, aber nur wenn das Bewusstsein darüber schon vorhanden ist.

Mal ein Beispiele für einen blinden Felck:

Angenommen, eine Person unterbricht ständig andere in deren Redefluss.
Jetzt wird diese Person von mehreren darauf hingwiesen, dass sie es gerade schon wieder macht.
Obwohl es offensichtlicht ist, dass sie es macht, wird es von ihr geleugnet.
Daraus muss sich ja nicht zwangsläufig eine Spannung ergeben,
es ergibt sich aber dann eine Spannung, wenn das Selbstbild der betreffenden Person so aussieht,
dass sie sich für eine gute Zuhörerin hält.
Gute Zuhörer unterbechen ja ihre Mitmenschen nicht im Redefluss, ne?
Daraus kann sich u.U. ein Streitgespräch ergeben. Es könnte sogar so weit gehen,
dass jetzt den Personen, denen diese Eigenschaft an ihr aufgefallen sind, der Vorwurf zurückgegeben wird, obwohl er nicht begründet ist,
weil sie ja nachweislich niemanden unterbechen....

Das ist ein gutes Beispiel und ich bin der Meinung das Menschen die andere ständig unterbrechen überhaupt nicht an der Meinung Anderer interessiert sind.Das sind denkbar schlechte Voraussetzungen für eine sinnvolle Kommunikation.Man könnte dann den Spieß umdrehen und das selbe Verhalten an den Tag legen, führt aber erfahrungsgemäß in die Situation, daß es im Gesprächverlauf immer laaaaauter wird, mit dem Ergebnis wer am lautesten schreit hat gewonnen, jeeeeee.
Aber auch hier ist echt vor Verallgemeinerungen gewarnt, manche Leute die quatschen sooo viel, das wenn man diesen nicht in ihren Redefluss hemmen würde, wäre das Ergebnis stuuuuuuuuuundenlanges monologisierendes Gequatsche.Ist halt auch nervig.
Also man sollte dem anderen auch die Möglichkeit geben, seine Gedanken zu äußern-insofern man an einem Dialog und der Meinung des Gegenübers überhaupt interessiert ist.

Hier kommt es also auf die Einsicht der Person an. Zur Einsicht gehört natürlich auch ein Überdenken des Selbstbildes.
Förderlich für die Einsicht ist natürlich zum einen wer darauf hinweist, und wie darauf hingewiesen wird.

Sehe ich ebenso

Aber manchmal führen auch diese positiven Umstände zu nichts.
Was macht man dann, vor allem, wenn man die Person mag?
Klar solche Eigenschaften können auch als gegeben akzeptiert werden,(...)

Kommt denke sehr darauf an in was für einer Beziehung die Menschen zueinander stehen und wie weit man Verhaltensweisen tolerieren kann oder überhaupt bereit ist Verhaltensweisen zu ändern-da sind die Schmerzensgrenzen unterschiedlich.Dinge als gegeben anzunehmen ist das Verharren auf einem festzementierten Standpunkt und bedeutet auch oft Stagnation und geistige Unflexibilität. Denke in einer tiefen Freundschaft oder intensiven Beziehung geht es um Interaktion und diese Interaktion bringt Veränderungen mit sich.Persönlichkeitsbildung ist letztendlich auch Eigenverantwortung, Kreation-deswegen empfinde ich ein :„es ist so“ fast als religiöses Dogma.

Hier mal ein Beispiel für eine Projektion:

Angenommen, eine Person behauptet, dass du in einer bestimmten Situation gelogen hast und noch den Nachsatz hinterherschiebt, "weil ich das ja auch so mache".
Dann kann man natürlich erklären, warum man das nicht macht, aber wenn die andere Person einfach nicht glaubt, dass man anders ist als sie, dann wirds schwierig.
Hier wird das Selbstbild von der Person, die das behauptet gleichzeitig als Fremdbild benutzt.
Eine Spannung muss auch hier nicht zwangsläufig entstehen, aber sie kann entstehen, wenn die Person nicht einsieht, dass man nicht so ist wie sie.
Klar, hier gibts natürlich auch die Option einfach auf so eine Person zu pfeifen, aber wenn die sonst ganz in Ordnung ist, wärs halt blöd nur deswegen getrennte Wege zu gehen.

Das ist auf jeden Fall ein Denkfehler, der sich außerhalb des Bewußtseinsfeldes einiger Menschen befindet, diese gehen von sich selbst aus und kommen gar nicht auf die Idee das andere Menschen komplett anders ticken könnten.Aber da kann man echt nicht viel machen, weil die „Erkenntnis“ überhaupt noch nicht zu ihnen durchgedrungen ist.Das wäre in einem Spiegelkabinett leben und ständige Selbstbespiegelung betreiben.

Naja, wie auch immer, ich würde mal sagen, dass es außer Frage steht, wenn man ein einigermaßen reflektiertes Selbstbild hat, dass man beides realtiv gut auseinanderhalten kann. Vollkommene Gewissheit wirds da natürlich auch nicht geben können.

Das denke ich auch!

Mir fällt gerade in diesem Zusammenhang ein, dass das Wort Projektion hier in diesem Forum öfter mal als Gegenargument verwendet wird.
Hat irgendwie für mich mittlerweile nen 'esoterischen' Touch bekommen.
Allerdings wirkt es auf mich in manchen Kontexten ziemlich oft wie eine Abwehrreaktion...

Stimmt, das gibt es auch. Ganz schön complicated diese zwischenmenschlichen Spiele.

lg!