Selbstbewusster Geist

[Trixi Maus]

Wir können auch Ich-Bewußtsein sagen, kein Problem.

Mir scheint auch, um auf die Hunde und Katzen zurückzukommen, daß ein negativ verlaufender Spiegel-Test nichts über ein fehlendes Ich-Bewußtsein aussagt. Denn, das war ja schon mehrfach gesagt worden, Katzen und Hunde erschließen sich die Realität ihrer Umwelt vorwiegend über den Geruchs-und Hörsinn, und da hat ein Spiegel herzlich wenig zu bieten.

Ich möchte folgendes Video mal in die Runde werfen: Katze und Delfin spielen miteinander. Mir scheint, daß ein solches Spiel nicht ohne ein wie immer geartetes Selbstkonzept beider Spielpartner auskommt. Denn die Katze muß in irgendeiner Form wissen

a. daß es sich um einen Spielpartner handelt, und nicht um ein zu bekämpfendes Gegenüber
b. daß dieser Spielpartner prinzipiell verletzlich ist und
c. sie deshalb beim Spielen ihre Krallen nicht ausfahren darf.

Das geht doch gar nicht ohne ein "Ich-Wissen". Und ich glaube auch nicht, daß man argumentieren kann, es handele sich um eine angeborene Verhaltensweise, also um ein Reiz-Reaktionsmuster, das ja ohne Ich-Bewußtsein auskäme. Denn die Idee, daß das Spielen mit einem großen Fisch in den Genen von Katzen gespeichert sei, käme mir sehr befremdlich vor.

Hier das Video. Was meint ihr, überinterpretiere ich es?

Ich persönlich sehe da Reiz-Reaktionsmuster. Die seh ich auch bei meiner Katze. Ich mag sie wirklich von Herzen, aber ihr ein Ich-Bewusstsein zu unterstellen will ich mir gar nicht anmassen. Ich respektiere sie, damit ich mit ihr einen guten Kontakt haben kann, aber daraus dann ein Ich-Bewusstsein abzuleiten liegt mir irgendwie fern. Ich halte das eher für eine mögliche Interpretation. Weiß es aber natürlich nicht.

 

[Trixi Maus]

Ich auch nicht. Ich kenne ja den philosophischen Begriff.

Eben. Mein Vorschlag war nur, einen Begriff zu verwenden, der für alle gleichverständlich ist. Wobei wenn ich darüber nachdenke: Ich-Bewusstsein ist nicht der richtige Begriff. Verwenden wir also Selbstbewusstsein.

hm, aber mein Gehirn denkt jetzt nach, welchen Begriff es besser verwenden könnte, damit keine 2 Bedeutungsentnahmen möglich sind. Wie wäre es mit Individualbewusstsein? Nur so für mich? Würde das die gleiche Bedeutung haben?

lg

 

[Tommy]

Eben. Mein Vorschlag war nur, einen Begriff zu verwenden, der für alle gleichverständlich ist. Wobei wenn ich darüber nachdenke: Ich-Bewusstsein ist nicht der richtige Begriff. Verwenden wir also Selbstbewusstsein.

hm, aber mein Gehirn denkt jetzt nach, welchen Begriff es besser verwenden könnte, damit keine 2 Bedeutungsentnahmen möglich sind. Wie wäre es mit Individualbewusstsein? Nur so für mich? Würde das die gleiche Bedeutung haben?

lg

Ginge doch auch. Ein Wissen um sich selbst als ein Individuum, ein Wissen um sich selbst als eine Einheit, die handelt.

Zu deiner Interpretation des Videos: Reagiert die Katze im Spiel bloß auf Reize, "verhält" sie sich nur oder "handelt" sie? Das ist kein unbedeutender Unterschied. "Handeln" wird in der Philosophie immer bewußten Subjekten zugeschrieben, "verhalten" aber kann sich auch ein Tier ohne Ich-Bewußtsein, eben nach Reiz-Reaktions-Mustern.

 

[Joey]

Ginge doch auch. Ein Wissen um sich selbst als ein Individuum, ein Wissen um sich selbst als eine Einheit, die handelt.

Zu deiner Interpretation des Videos: Reagiert die Katze im Spiel bloß auf Reize, "verhält" sie sich nur oder "handelt" sie? Das ist kein unbedeutender Unterschied. "Handeln" wird in der Philosophie immer bewußten Subjekten zugeschrieben, "verhalten" aber kann sich auch ein Tier ohne Ich-Bewußtsein, eben nach Reiz-Reaktions-Mustern.

Gibt es eine scharfe Grenze dazwischen? Immerhin könnte man Handeln auch als Reaktion auf eine Menge Reize (und Erinnerungen) interpretieren.

 

[Tommy]

Gibt es eine scharfe Grenze dazwischen? Immerhin könnte man Handeln auch als Reaktion auf eine Menge Reize (und Erinnerungen) interpretieren.

Ja, die Handlungstheorie bemüht sich um Unterscheidungen. Verhalten können sich prinzipiell alle Lebewesen, aber nur Menschen können *handeln*, ist der allgemeine Tenor.

Handeln ist mit Intentionalität verbunden, also von Bewußtsein abhängig. Der Handlung geht eine Absicht voraus, ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Menschen können sich nicht nur verhalten, sondern auch handeln, in dem Sinne, daß sie nicht nur auf die Umwelt reagieren, sondern selbst "Entscheidungen" treffen sowie den Handlungserfolg ihrer Handlungen abschätzen können.

So eine allgemeine Abgrenzung. Die Frage ist jetzt zu stellen, ob das im Video Gezeigte auf eine *Subjektivität* von Katze und Delphin hindeutet hindeutet oder nur Reiz-Reaktion ist. Mir scheinen deutliche Indizien für eine Handlungskontrolle auf Seiten der Katze vorzuliegen (etwa um die 30.Sekunde). Dort wird die Bewegung der ausgestreckten Pfote in ihrer Heftigkeit (und möglichen Verletzungsfähigkeit) deutlich zurückgenommen, so daß man durchaus interpretieren könnte, die Katze sei sich ihrer Handlungen und der Auswirkungen durchaus bewußt und korrigiere sie in den Bereich des Gefahrlosen.

 

[Possibilities]

Gibt es eine scharfe Grenze dazwischen? Immerhin könnte man Handeln auch als Reaktion auf eine Menge Reize (und Erinnerungen) interpretieren.

Als eine Art "konditionierte Reaktion", ja.

 

[Tommy]

In den beliebten Tierserien wie "Daktari", "Flipper" und "Lassie" werden die tierischen Hauptdarsteller immer als handelnde Subjekte vorgeführt. Sie erkennen ein Problem und tragen zur Problemlösung bei, etwa indem sie menschliche Hilfe holen für z.B. einen Verletzten, der am Strand liegt. Oder etwa Judy, die Schimpansin in "Daktari", die bei Wilderern das Kühlwasser abläßt, um sie an der Flucht zu hindern.

Natürlich wissen wir, daß diese Aufnahmen auf Dressurakten beruhen und im eigentlichen Sinne nichts mit "intentionalem Halndeln" zu tun haben. Trotzdem ist die Frage, wie intentional das Verhalten von hochentwickelten Tieren ist, und ob man es nicht zweilen auch schon "handeln" nennen könnte, nicht abwegig.

 

[Possibilities]

Trotzdem ist die Frage, wie intentional das Verhalten von hochentwickelten Tieren ist, und ob man es nicht zweilen auch schon "handeln" nennen könnte, nicht abwegig.

Keinesfalls; ich denke dabei zB an Suizid von Delphinen.

 

[Tommy]

Keinesfalls; ich denke dabei zB an Suizid von Delphinen.

Wenn das wirklich wahr ist, wie der Delphinexperte Ortmüller in einem Interview gesagt hat, daß es Fälle gibt, wo Delfine in Gefangenschaft "bewußt ihre Atmung einstellen", dann handelt es sich wirklich um einen traurigen Fall von intentionalem Handeln.

Hier der Bericht:

Gefangenschaft treibt Delfine in den Selbstmord

 

[GrauerWolf]

In den beliebten Tierserien wie "Daktari", "Flipper" und "Lassie" werden die tierischen Hauptdarsteller immer als handelnde Subjekte vorgeführt.

Zu diesen Serien sage ich jetzt besser nichts. Da wurden Tiere im Dreivierteltakt verbraucht. Wußtest Du übrigens, daß das "Lachen" von Schimpansen ein Zeichen äußerster Angst ist, das "Lachen" bei Pferden ein Zeichen des Ekels? Gerade diese frühen Tierserien waren oft (nicht immer) Tierquälerei pur.
http://de.wikipedia.org/wiki/Flipper_(Fernsehserie)#Kritik

Trotzdem ist die Frage, wie intentional das Verhalten von hochentwickelten Tieren ist, und ob man es nicht zweilen auch schon "handeln" nennen könnte, nicht abwegig.

Zuweilen??? Zumindest Beutegreifer handeln gezielt und geplant, denn sonst könnten sie ihre Beute nicht erwischen. Reine Reaktion reicht da von vorne bis hinten nicht. Dazu gehört u.a. strategisches Denken, Wissen über den jahreszeitlich bedingten Standort der Beute, etc.
Man hat mal ein jagendes Löwenrudel aus der Luft beobachtet. Was da vor sich ging, hätte eine gut geschulte Sondereinheit kaum besser machen können, eher schlechter. Und obwohl sie weit auseinandergefächert waren, wußte offensichtlich jeder Löwe, wo die anderen waren und was sie machten.
Und Wölfe jagen z.B. mit Jagdfächern, Staffetten etc., testen vorher an und jagen dann gezielt ein Individuum. Das geht alles nur auf bewußter Basis. Und natürlich können sie ihr geplantes Tun vorher abschätzen. Bebachte mal Raubtiere bei der Jagd: Die verschwenden keine einzige Kalorie, wenn es nicht erfolgversprechend ist, und selbst dann gelingt es bei weitem nicht immer, weil für sie (genau wie beim Menschen) immer nichtkalkulierbare Unwägbarkeiten im Spiel sind.
Will sagen: Hochentwickelte Tiere sind ebenso hochintelligent und sie wissen genau, was sie da machen. Nur ist ihre Intelligenz eben anders gelagert als die des Menschen und deshalb oft nicht sofort erkennbar, zumindest dann nicht, wenn man sich mit der Art nicht ausgiebig beschäftigt hat.

Btw., noch was zum Schmunzeln:
Es gibt ein Bild (ich weiß nur leider nicht mehr wo), da versuchten Forscher, ein paar Lachse per Hand zu fangen. Etwas weiter oben am Fluß stand ein Bär, der der gleichen Tätigkeit nachging. Der blickte natürlich zu den Menschen rüber und sein Gesichtsausdruck, denn man nur als herablassend-mitleidig bezeichnen konnte, sprach ganze Bände: "Nee, Leute, so wird das bestimmt nichts..." Der muß die Menschen für arg unterbelichtet und ziemliche Trottel gehalten haben... Intelligenz und Bewußtheit ist also immer eine Frage des persönlichen Standpunktes.

LG
Grauer Wolf