Selbstbewusster Geist

Die Bewusstheit bezüglich des Todes ist eng mit der Selbsterkenntnis verwoben, denn Lebewesen, die sich selbst reflektieren können, sind selbstverständlich imstande, Artgenossen bewusst als solche zu identifizieren. Im Laufe ihres Lebens erfahren die Individuen den Tod zahlreicher Artgefährten, wodurch sie automatisch ihrer eigenen Sterblichkeit gewahr werden. Delphine, Elefanten und Schimpansen halten daher oftmals Totenwachen, die mehrere Tage währen.
Das dürfte mehr oder minder ausgeprägt grundsätzlich für höher entwickelte Tiere gelten. Meine Hunde (die natürlich ein ICH-Bewußtsein und eines ihrer Rudelmitglieder haben), hielten mit Totenwache, wenn einer der ihren die Große Wanderung antrat, bei Wölfen weiß man, daß der Tod eines Rudelmitglieds regelrecht Depressionen bei den anderen auslösen kann (J. & J. Dutcher) und ich weiß von einem Fall, bei dem der Gefährte einer verunglückten Wölfin ihr freiwillig nachfolgte (kein erkennbarer, medizinischer Befund, das Tier war kerngesund (G. Bloch/P. Paquet)). Eine Füchsin wurde dabei beobachtet, wie sie mit allen Zeichen großer Trauer ihren Gefährten begrub (M. Bekoff). Usw. usf.: Wer gezielt sucht, findet jede Menge entsprechender Dokumente.
Der Mensch ist in dieser Hinsicht zu sehr auf sich selbst und einige spektakuläre Arten fixiert, die ihm entweder biologisch eng verwandt sind (Affen) oder die seit jeher einen gewissen Nimbus haben (Zahnwale, Elefanten).

LG
Grauer Wolf
 
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Warum gelingt den Hunden niemals der Spiegeltest, wenn sie über ein Ich-Bewusstsein verfügen?
Hunde sind weniger optisch orientiert, sondern mehr olfaktorisch!
Ich kenne meine Tiere, ich lebe 24/7 mit ihnen und ich spüre, weiß, daß sie ein ICH-Bewußtsein und eine Seele haben. Ich habe übrigens schon manche, eigene, nicht mainstreamfähige Meinung zu solchen Themen gehabt, die dann Jahre oder Jahrzehnte später von der Wissenschaft doch bestätigt wurden. Wie oft habe ich mir bei der Veröffentlichung "sensationeller" Erkenntnisse gedacht: Mann, das weißt du doch schon seit Jahren...
Das Problem ist, daß die Meinung einiger Wissenschaftler, die zwischen 8 Uhr morgens und 17 Uhr nachmittags irgend welche abstrakte Labortest an Tieren ausführen, mehr zählt, als die langjährige Erfahrung von Hundefreunden, die mit ihren Tieren leben, tagtäglich, rund um die Uhr, jahrein, jahraus, in guten und schlechten Zeiten, vom ersten bis zum letzten Atemzug. Das ist halt die Crux mit der klassischen Verhaltensforschung: Statt intuitivem Gespür zählen nur Experimente, Tabellen und Berichte, was aber, wenn es rund um Persönlichkeit, Emotionen, Gefühle, Seelenleben etc. geht, kläglich versagt. Solche Phänomene sind imho nicht quantifizierbar.

LG
Grauer Wolf
 
Hunde sind weniger optisch orientiert, sondern mehr olfaktorisch!
Ich kenne meine Tiere, ich lebe 24/7 mit ihnen und ich spüre, weiß, daß sie ein ICH-Bewußtsein und eine Seele haben. Ich habe übrigens schon manche, eigene, nicht mainstreamfähige Meinung zu solchen Themen gehabt, die dann Jahre oder Jahrzehnte später von der Wissenschaft doch bestätigt wurden. Wie oft habe ich mir bei der Veröffentlichung "sensationeller" Erkenntnisse gedacht: Mann, das weißt du doch schon seit Jahren...
Das Problem ist, daß die Meinung einiger Wissenschaftler, die zwischen 8 Uhr morgens und 17 Uhr nachmittags irgend welche abstrakte Labortest an Tieren ausführen, mehr zählt, als die langjährige Erfahrung von Hundefreunden, die mit ihren Tieren leben, tagtäglich, rund um die Uhr, jahrein, jahraus, in guten und schlechten Zeiten, vom ersten bis zum letzten Atemzug. Das ist halt die Crux mit der klassischen Verhaltensforschung: Statt intuitivem Gespür zählen nur Experimente, Tabellen und Berichte, was aber, wenn es rund um Persönlichkeit, Emotionen, Gefühle, Seelenleben etc. geht, kläglich versagt. Solche Phänomene sind imho nicht quantifizierbar.

Naja, Deinem letzten Absatz widerspreche ich, aber der Hauptaussage Deines Beitrages stimme ich zu: Den Spiegeltest nicht zu bestehen heißt nicht automatisch, dass das Tier über kein Selbstbewusstsein verfügt - wohingegen das Selbstbewusstsein gut verifiziert wird, wenn der test bestanden wird.

Als Jugendlicher hatte ich einen Kater. Er war relativ groß und in der Umgebung von anderen Katzen sehr geachtet - er hat sich in der Anfangszeit ziemlich weit hoch in der Umgebungs-Hackordnung der Katzen gekämpft. Immer, wenn er durch das Fenster eine andere Katze in unserem Garten - seinem "Revier erster ordnung" - erspähte, wurde er auch deutlich sauer. Sein Spiegelbild ließ ihn aber total kalt.

Eine mögliche Interpretation dessen könnte sein, dass es ihm schlicht egal war, weil es ihm eben "bewusst" war, dass es ihn selbst zeigt.

Wenn er sein Spiegelbild genauso behandelt hätte, wie andere Katzen, die er durchs Fenster erspähte - und einige Tiere verhalten sich ihrem Spiegelbild gegenüber so - hätte das eine deutlichee Sprache bzgl. "nicht-bestehen" des Spiegelstests gesprochen.
 
Als Jugendlicher hatte ich einen Kater. Er war relativ groß und in der Umgebung von anderen Katzen sehr geachtet - er hat sich in der Anfangszeit ziemlich weit hoch in der Umgebungs-Hackordnung der Katzen gekämpft. Immer, wenn er durch das Fenster eine andere Katze in unserem Garten - seinem "Revier erster ordnung" - erspähte, wurde er auch deutlich sauer. Sein Spiegelbild ließ ihn aber total kalt.

Eine mögliche Interpretation dessen könnte sein, dass es ihm schlicht egal war, weil es ihm eben "bewusst" war, dass es ihn selbst zeigt.
Kann ich auch bei Hunden bestätigen. Spiegelnde Flächen gibt's immer, von der Fensterscheibe über richtige Spiegel bis hin zu spiegelnden Wasserflächen. Es läßt sie einfach kalt. Aber wehe, Haßobjekt Nummer 1 von Nachbar Huber kommt vorbei, da wird geschimpft wie die Rohrspatzen. :D
Ansonsten kennt unsere Pelzbande natürlich ihre jeweiligen Namen und die Namen der meisten Hunde der Nachbarschaft. Wenn mal der Wind falsch steht (die Hauptindentifikation erfolgt ja über den Geruch), dann reicht "das ist doch der [Name]", um jede Aufregung direkt zu stoppen. Das funktioniert aber nur, wenn Individuen als solche erkannt werden.

LG
Grauer Wolf
 
Die Idee von Trixi klingt zunächst einmal spektakulär, weil wir gewohnt sind, das Gehirn als den Sitz von Geist, Bewußtsein, Selbstbewußtsein, Charakter usw. zu sehen.
:confused: Wer ist denn das gewohnt?

Kurzer Einwurf vorab: wir sollten sprachlich ein Selbstbewusstsein von einem Ich-Bewusstsein unterscheiden. Selbstbewusstsein wird als menschliche psychische Eigenschaft beschrieben. Ich-Bewusstsein dagegen ist eine kognitive Fähigkeit, also eine geistige Fähigkeit.

Wer nun meint verstanden zu haben, daß sowohl das Ich- als auch Selbstbewusstsein im Gehirn entstehen, der hat möglicherweise an all dem vorbeigelesen, das er gelesen hat.

Es steht doch wohl vollkommen außer Frage, daß in meiner Hand mein Bewusstsein wohnt. Es kann also nicht nur im Gehirn wohnen, das ist dann einfach logisch nicht mehr denkbar, wenn ich eine Hand habe, die zu meinem Bewusstsein gehört. Das Bewusstsein kann dann nicht an einer Stelle im Gehirn entstehen.

Das Nervensystem ist aus deskriptiven Gründen in zentrales und in peripheres Nervensystem unterteilt, und in Großhirn, Kleinhirn, Hirnstamm, Verlängertes Rückenmark, Rückenmark, peripheren Nerv. All das ist Eins. Ein Ding, das Nervensystem. Es hat zusammen eine Funktion und kann nur zusammen funktionieren und leben. Es ist in sich eine Ganzheit, die Ich-Bewusstsein generiert. Also ein Individuum, das sich wahrnimmt. (ob nur beim Mensch oder auch beim Tier, das ist mir jetzt mal wurscht, weil man das nur erfahren und diskutieren, aber nicht per Versuch wissen kann.)

Dabei ist längst bekannt, daß unsere Organe eine Erinnerung aufweisen. Und zwar alle. Ein Muskel, der bereits weiß, daß er durch Training Masse zulegen kann, wird sich leichter tun, dies ein zweites Mal zu erreichen. Warum? Weil der Muskel an einem Gehirn hängt, das die Muskelfunktion erlernt und eine Erinnerung über das Körpergefühl, -schema und -bild hat, wenn der Muskel trainiert ist. Wird der Muskel das erste Mal trainiert, hat das Gehirn keine Vorstellung davon, daß sich das Körperschema durch Training ändern kann.

Ein Herzmuskel weiß davon, daß er trainiert wird. Er reagiert darauf, bildet es ab durch Wachstum und Verstärkung der Herzkraft. In ihm steckt selbstverständlich und natürlich die Fähigkeit der Erinnerung.

Ein Mensch, der gelernt hat, sich aufrecht zu halten, dessen Körper erinnert ebenso wie sein Gehirn laufend, was eine aufrechte Körperhaltung ist.

Ein Mensch, der einen Schicksalsschlag nicht seelisch verarbeitet, verliert oft die Körperspannung und wird gebeugt. Sein gesamter Körper erinnert dieses Lebensereignis, vom Gehirn bis zum dicken Zeh. Man kann es von aussen sehen, daß es so ist: selbst die Körperhaltung ist ein Erinnerungsspeicher.


Ein Herzmuskel, der einer fremden Person eingepflanzt wird, erinnert die Ernährung und Bewegung seines Vorbesitzers. Es meint, es hänge an einem Gehirn, das die gleichen Erinnerungen habe wie der Herzmuskel. Da das aber so nicht ist, erhält das Gehirn Fehlermeldungen und der Thalamus interpretiert mögliche Indizien dafür, daß das Herz Schuld darain sein könnte, daß man Lust auf McDonalds hat. Aber: das ist nur eine Interpretation. Ich persönlich meine, daß der Gedanke, man erfahre nun Eigenheiten des Vorbesitzers, nur deshalb entsteht, weil dem Gehirn die Kommunikation mit dem gewohnten Herzen fehlt und weil daher das Gehirn sich mögliche Informationen zurechtbastelt. (ich weiß aber nicht, ob die Wahrnehmungen der Empfänger mit den Gewohnheiten der Spender abgeglichen wurden - meist ist so etwas ja anonym und dann erfahren es die Spender nie?)


Ansonsten wird es natürlich - wie denn bitte sonst? - so sein, daß das Gehirn genauso Erinnerungen speichert wie der Körper: durch Gebrauch. Die Sinneseindrücke, für die das Gehirn verwendet wird, prägen die Erinnerung. In Form von Kurzzeit- und Langzeiterinnerung an die Lebensgeschichte.

Wir wissen alle, daß unser Körper kurzzeitige Erinnerung in Nervenspannung erinnert. Wenn wir uns viel behalten müssen, stresst uns das, die Nervenspannung ist erhöht. Ist die Sache dann erledigt, fällt die Erinnerung wieder aus dem Kurzzeitgedächtnis heraus und die Nervenspannung reduziert sich wieder. Wer arbeitet und nicht Beamter ist weiß das.

Bezüglich des Langzeitgedächtnisses des Körpers wissen wir, daß er die Erfahrung der Lebensgeschichte in Körperhaltung, die durch Muskelspannung entsteht, ausdrückt. Und durch die Fähigkeit der Organe zum Arbeiten, was von Training abhängig ist, die nur in der Vergangenheit gelegen haben kann. Selbst unser Geschmacksinn, damit unser Magen und unser Darm erinnern sich daran, wenn wir mit 60 Jahren auf einmal ein Essen aus unserer Kindheit zum ersten Mal wiederessen.

Und ganz genau auf diese Art muß die Speicherung von Information daher wohl auch im Gehirn funktionieren, denn es ist völlig unbiologisch zu denken, daß das Gehirn anders funktioniere als der Körper. Nur ein Gehirn, das funktioniert wie der Rest des Körpers kann den Rest des Körpers in sich abbilden und den Körper zum Funktionieren bringen.

Daher können wir uns getrost an den Gedanken gewöhnen, daß man für das Kurzzeitgedächtnis lediglich neuronale Spannungen in teilweise vorveranlagten und in durch Tätigkeit erworbenen neuronalen Strukturen ablagert. Weil das so ist, können wir auch stets etwas vergessen, wenn wir uns etwas Neues hinzumerken müssen. Oder aber einfach über Nacht, oder auch von Jetzt auf Gleich, falls wir die Organspannung nicht halten, die uns arbeitsfähig macht: lenkt uns etwas völlig ab, dann ist auf einmal das weg, was man sich merken wollte. (Beim Kind sieht man es am besten, das Kind hat noch wenige erworbene Strukturen, die das Verhalten im Alltag regeln könnten und daher sagst Du dem Kind tu es nicht und 2 Minuten später hat es das tatsächlich wieder vergessen.)

Und für das Langzeitgedächtnis werden wir - genauso wie wir es im Körper und im Verhalten haben - Regionen ausmachen, die ebenso wie der Körper Erinnerungen ansammelt. Und zwar neuronal, natürlich, also nicht nur per Spannung.

Hm. Und: man kann (und darf, denke ich) hoffen, daß es noch sehr sehr sehr lange dauern wird, bis der Mensch exakt die Abbildung des Langzeitgedächtnisses im Gehirn entdeckt hat. Denn sobald dies geschieht, entsteht Bedarf nach Manipulation dieses Gedächtnisses - medizinisch sowie aus kriminellen Gründen. Und ich weiß nicht, ob das Beides so gut wäre.

lg
 
Kurzer Einwurf vorab: wir sollten sprachlich ein Selbstbewusstsein von einem Ich-Bewusstsein unterscheiden. Selbstbewusstsein wird als menschliche psychische Eigenschaft beschrieben. Ich-Bewusstsein dagegen ist eine kognitive Fähigkeit, also eine geistige Fähigkeit.

lg

Es besteht absolut kein Grund zu einer solchen Differenzierung. Das Wort "Selbstbewußtsein" hat mehrere Bedeutungen. Einmal in dem Sinne, der dir offenbar vorschwebt: Als eine Art positives Selbstwertgefühl. Darauf zielen wir ab, wenn wir etwa sagen: "Wow, was für eine selbstbewußte Frau/Mann."

Zum anderen, und so wird *Selbstbewußtsein* insbesondere in philosophischen Kontexten (Descartes, Kant, Hegel, Fichte usw.) fast ausschließlich gebraucht, im Sinne von "Bewußtsein seiner selbst". Der Mensch, oder in unserem Fall auch das hochentwickelte Tier, weiß um sich selbst als ein Subjekt, auf das Erfahrungen, die es in der Umwelt macht, bezogen sind. In dieser Bedeutung wird *Selbstbewußtsein* als Synonym für *Ich-Bewußtsein* verwendet, und ich sehe keinen Anlaß, daran etwas zu ändern.
 
Es besteht absolut kein Grund zu einer solchen Differenzierung. Das Wort "Selbstbewußtsein" hat mehrere Bedeutungen. Einmal in dem Sinne, der dir offenbar vorschwebt: Als eine Art positives Selbstwertgefühl. Darauf zielen wir ab, wenn wir etwa sagen: "Wow, was für eine selbstbewußte Frau/Mann."

Zum anderen, und so wird *Selbstbewußtsein* insbesondere in philosophischen Kontexten (Descartes, Kant, Hegel, Fichte usw.) fast ausschließlich gebraucht, im Sinne von "Bewußtsein seiner selbst". Der Mensch, oder in unserem Fall auch das hochentwickelte Tier, weiß um sich selbst als ein Subjekt, auf das Erfahrungen, die es in der Umwelt macht, bezogen sind. In dieser Bedeutung wird *Selbstbewußtsein* als Synonym für *Ich-Bewußtsein* verwendet, und ich sehe keinen Anlaß, daran etwas zu ändern.
Den Anlaß erkenne ich daran, daß der Begriff Selbst-Bewusstsein also eine unklare Bedeutung hat für den Leser. Wenn er den philosophischen Begriff nicht kennt, meint er ggf. es sei etwas anderes gemeint. Aber nun gut.

lg
 
Es besteht absolut kein Grund zu einer solchen Differenzierung. Das Wort "Selbstbewußtsein" hat mehrere Bedeutungen. Einmal in dem Sinne, der dir offenbar vorschwebt: Als eine Art positives Selbstwertgefühl. Darauf zielen wir ab, wenn wir etwa sagen: "Wow, was für eine selbstbewußte Frau/Mann."

Zum anderen, und so wird *Selbstbewußtsein* insbesondere in philosophischen Kontexten (Descartes, Kant, Hegel, Fichte usw.) fast ausschließlich gebraucht, im Sinne von "Bewußtsein seiner selbst". Der Mensch, oder in unserem Fall auch das hochentwickelte Tier, weiß um sich selbst als ein Subjekt, auf das Erfahrungen, die es in der Umwelt macht, bezogen sind. In dieser Bedeutung wird *Selbstbewußtsein* als Synonym für *Ich-Bewußtsein* verwendet, und ich sehe keinen Anlaß, daran etwas zu ändern.


Ich auch nicht. Ich kenne ja den philosophischen Begriff.
 
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Wir können auch Ich-Bewußtsein sagen, kein Problem. :)

Mir scheint auch, um auf die Hunde und Katzen zurückzukommen, daß ein negativ verlaufender Spiegel-Test nichts über ein fehlendes Ich-Bewußtsein aussagt. Denn, das war ja schon mehrfach gesagt worden, Katzen und Hunde erschließen sich die Realität ihrer Umwelt vorwiegend über den Geruchs-und Hörsinn, und da hat ein Spiegel herzlich wenig zu bieten.

Ich möchte folgendes Video mal in die Runde werfen: Katze und Delfin spielen miteinander. Mir scheint, daß ein solches Spiel nicht ohne ein wie immer geartetes Selbstkonzept beider Spielpartner auskommt. Denn die Katze muß in irgendeiner Form wissen

a. daß es sich um einen Spielpartner handelt, und nicht um ein zu bekämpfendes Gegenüber
b. daß dieser Spielpartner prinzipiell verletzlich ist und
c. sie deshalb beim Spielen ihre Krallen nicht ausfahren darf.

Das geht doch gar nicht ohne ein "Ich-Wissen". Und ich glaube auch nicht, daß man argumentieren kann, es handele sich um eine angeborene Verhaltensweise, also um ein Reiz-Reaktionsmuster, das ja ohne Ich-Bewußtsein auskäme. Denn die Idee, daß das Spielen mit einem großen Fisch in den Genen von Katzen gespeichert sei, käme mir sehr befremdlich vor.

Hier das Video. Was meint ihr, überinterpretiere ich es?

 
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