Selbstbestimmter Sinn und fremdbestimmter Un-Sinn

Wenn man sich von den spirituellen Lehren nur inspirieren lässt, können sie schon hilfreich sein, müssen aber nicht. Freundschaften müssen nicht immer ehrlich sein, sondern können auch auf Abhängigkeit und sogar Hörigkeit beruhen. Manche Freundschaft ist auch ungesund und führt ins Elend. Es kommt also eher darauf an, welche Freunde jemand hat, ob sie positiv sind. Ehrlich muss auch nicht immer gut sein. Es gibt auch ehrliche Drogendealer-Freundschaften. Es kommt auf die Situation an, wie bei allem. So pauschal lässt es sich deshalb für mich nicht formulieren.

Lehren können inspirierend sein, dem kann ich zustimmen. Jedoch sollten spirituelle Lehren kein Dogma sein, vergleichbar mit den mathematischen Lehren, doch dieses Verlangen die meisten spirituellen Lehrer - oder anders gesagt, ich habe bisher noch keinen angetroffen, der seine spirituellen Erkenntnisse nicht als Dogma lehren will.
Wenn Freundschaften nicht ehrlicher Natur sind, sind es keine wirklichen Freundschaften, sondern lediglich gespielte, heuchlerische "Freundschaften". Eine wirkliche Freundschaft ist keine Freundschaft aus Nutzenberechnung sondern um der Person Willen. Eine solche Freundschaft darf ich seit nun mehr schon fast 30 Jahren erfahren...

...diese Freundschaft ist eine Freundschaft des Respektes, des Verständnis und der Liebe zum Freund --- ohne jede Erwartung und ohne jedes "weil"...

P.S. Ehrlichkeit ist nach meinen Ansichten und Erfahrungen nur nicht "gut" - wenn ich mir selbst gegenüber nicht ehrlich sein will.
 
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Ich finde das menschliche Leben so absurd wie interessant.

Dass das (menschliche) Dasein Leiden bedeutet, ja, bedeuten muss, leuchtet mir ein. Der Grund dafür ist meines Erachtens die Unfähigkeit (und auch Unmöglichkeit!), authentisch, also gemäß seiner eigenen Bestimmung leben zu können.

wobei die jeweilige eigene Bestimmung sehr unterschiedlich ausfällt, ausfallen kann. Bedeutet die von dir verstandene Selbstbestimmtheit, Patmos, daß ich das Rad auch wieder neu erfinden muß, darf?
 
aja, dieses Gewissen ist aber sehr individuell geführt, ausser es gibt mindestens zwei Gewissen.
Ich würde eher meinen, dass gerade das reine Gewissen weniger individuell geprägt ist. Somit will ich deinem Vorschlag zustimmen, dass es, nicht mindestens, jedoch genau zwei Gewissen gibt: das reine (geistige) Gewissen und das 'psychologisch geprägte' Gewissen. Letzteres könnte man ja auch als psychoanalytisches 'Über-Ich' bezeichnen - also als die (auch) fremdbestimmende Ebene.

Was den 'Ausweg' angeht: Mir ist klar, dass es den nicht/dass es keinen gibt. Wir können bewusster werden, wie gesagt... können uns und die Welt (uns in der Welt) mehr und mehr reflektieren; zu uns kommen, indem wir unsere Prägungen hinterfragen. Aber der ganze Rahmen, in dem uns das möglich ist, wird derselbe bleiben.

Wir haben gewisse Freiheiten, sind aber definitiv auch determiniert bzw. dispositioniert.


@medial
Es ist schwierig, in einer Gesellschaft, die von Werten wie Negativegoismus, Besitz und Konsum, Jugendlichkeit, Geringschätzung der Mitmenschen gekennzeichnet ist, seine Persönlichkeit zu spüren - zu zeigen - zu leben.
Das ist u. a. das Determinierende... der Rahmen, aus dem es keinen Ausweg für uns gibt; Gesetzmäßigkeiten, denen wir uns nicht entziehen können. Es kann also nur ein Ausloten geben zwischen Selbst- und Fremdbestimmtheit, wodurch wir uns einen Überblick verschaffen, mehr bei uns als bei dem Fremden zu sein.


@Sunnygirl
Ja, das Streben nach Selbstbestimmung erfordert einen hohen, den höchsten Preis: Einsamkeit. Und den durch die Ent-Täuschungen entstehenden Schmerz... die Depression, wenn du so willst... von der unbewussten zur bewussten Depression. Ja, das Aufwachen tut weh. Es schmerzt, wenn wir anfangen zu sehen, wie das Leben wirklich ist... und wenn wir im Zuge dessen unsere alten Trugbilder, ein ganzes Weltbild, das zuvor so stimmig schien, aufgeben müssen.


@Lifthrasir
Danke auch für deine Gedanken.
Ich vertraue nunmehr keiner Instanz mehr, als meiner eigenen Erfahrung und meinem Empfinden zu ihr.
Weder sehe ich mich als Lehrer, noch bin ich Schüler; ich bin auch kein Esoteriker und ebenso kein 'Gläubiger'.
Du konzentrierst dich in deinem Beitrag nun auf das Verhältnis zwischen 'Schüler' und 'Lehrer' und der Gefahr für den Schüler, dass er aufgrund jenes Ungleichgewichts dogmatisiert wird.

Für mich spielt es eher keine Rolle, ob wir zu sehr von einem 'Freund' beeinflusst werden, von einem 'Lehrer', einem Einzelnen also - vor allem, weil ja unsere ganze Umgebung potentiell fremdbestimmend ist.
Unsere Prägung als soziales (kulturelles) Wesen von Anfang an, haben uns gewisse Selbstverhinderungen mit eingepflanzt, unter denen wir zumeist unbewusst leiden.
Dementsprechend orientieren wir uns später als Erwachsene. Wir suchen nach (Er-)Lösungen für dieses unbewusste Leiden: Z. B. an der Esoterik. Da wird für mein Empfinden allerdings die Selbstverantwortung zu sehr auf höhere Mächte übertragen. Esoterik hat für mich immer etwas Weltflüchtiges; für mich haftet ihr stets eine Dogmatik an, die nicht nur dazu ermöglicht, sondern in der Konsequenz auch dazu verpflichtet, alles in die Hände des Schicksals zu legen. Das ist und wird nie meins.

Ich denke, da sind wir sogar sehr beieinander.


@Hellequin
Und das macht im Grunde keinerlei Unterschied, da zwischen wahrem und falschem Sinn nicht seriös unterschieden werden kann. Was zählt, ist der Glaube. Deine bösen fremden Einflüsse sind natürlich ein recht beliebter Glaubensinhalt.
Ich sprach nicht von 'bösen' fremden Einflüssen, sondern nur von äußeren Einflüssen. Und die machen etwas 'Böses' mit uns. Wenn wir nicht aufpassen, bleiben sie für viele von uns 'höchste Ideale'. Die eigentlichen Ideale aber liegen in uns selbst begründet. Die sollten wir uns vornehmen und uns an ihnen orientieren. Erreichen werden wir sie ohnehin nicht - aber sie dienen uns immerhin als Orientierung, nach ihnen können wir uns ausrichten... und das ganz ohne Schuldigkeit, die immer damit einhergeht, wenn wir an fremde (äußere) Erwartungen gebunden sind (in Verbindung mit unserem daran anschließenden Pflichtgefühl. Daraus kann immer nur ein Schuldgefühl resultieren. Wird uns aber unsere natürlich innewohnende Moral zur eigenen Instanz, müssen wir - wenn überhaupt - nur uns gegenüber 'Schuld' empfinden.

Du schreibst, dass zwischen wahrem und falschem Sinn nicht seriös unterschieden werden kann. Wie meinst du das denn? Sinn ist nicht empirisch messbar, falls du das meinst?!
Ich jedenfalls weiß für mich immer mehr, was Sinn macht und was überflüssig ist. Und diesen Unterschied spüre ich. Von daher gibt es selbstverständlich Sinn, den aber nur jeder sich selbst geben kann.


@Greenorange
Bedeutet die von dir verstandene Selbstbestimmtheit, Patmos, daß ich das Rad auch wieder neu erfinden muß, darf?
Ja, so ist es. Auch wenn das Rad trotzdem rund bleibt und rollt. Dennoch ist nachher nichts mehr so, wie es vorher war.
 
Wenn man sich von den spirituellen Lehren nur inspirieren lässt, können sie schon hilfreich sein, müssen aber nicht. Freundschaften müssen nicht immer ehrlich sein, sondern können auch auf Abhängigkeit und sogar Hörigkeit beruhen. Manche Freundschaft ist auch ungesund und führt ins Elend. Es kommt also eher darauf an, welche Freunde jemand hat, ob sie positiv sind. Ehrlich muss auch nicht immer gut sein. Es gibt auch ehrliche Drogendealer-Freundschaften. Es kommt auf die Situation an, wie bei allem. So pauschal lässt es sich deshalb für mich nicht formulieren.

Grüss dich Sunnygirl:)
 
.......
Aber können wir uns jemals gewiss sein, selbstbestimmt zu leben? Was meint ihr?....

Glaubst du an einen letzten Lösungsweg um aus einem inneren Interessenskonflikt herraus zu kommen?
Der innere Interessenskonflikt ergibt sich ja in und aus der Gewissheit oder Ungewissheit selbstbestimmt zu leben.
Eine Medaille hat immer zwei Seiten,ja vielleicht zeigen sie,die beiden Seiten,auch immer die Polarität auf in der wir nunmal leben und mit ihr,der Poalarität,klar kommen müssen.
Die Selbstbestimmung ergibt sich aus der Fremdbestimmung.
Allerdings ergibt sich die Art der Fremdbestimmung immer nur aus der Selbstbestimmung.Wir haben es also bei Fremdbestimmung immer mit einer auf die selbsbestimmte Vorgehensweise zu tun.
Wenn du dich für Vanilleeis entscheidest bist du vorbestimmt durch die Fremdbestimmung dass es Vanilleeis überhaupt gibt.Wenn es kein Vanilleeis gäbe könntest du dich auch garnicht für Vanilleeis selbstbestimmt entscheiden.Wenn es kein Vanilleeis gäbe müsstest du es selbst erfinden.Darin wäre dann aber keine selbstbestimmte Entscheidung mehr in der Wahl der Eissorte die ja fremdbestimmt vorgegeben ist.
Du kannst aber selbstbestimmt entscheiden WAS du kreierst,in dem Fall die selbstbestimmte Entscheidung Vanilleeis zu erfinden.
Erfinden bedeutet etwas selbst zu finden.Kreationspotenzial ist keine reine Fremdbestimmung.Aber die Medaille hat ja nunmal zwei Seiten.
 
Hallo SchattenElf,

deine Gedanken bringen mich auf den Gedanken (und das impliziert dein Beitrag wohl auch unter anderem?), dass der Selbstbestimmung ohnehin immer zuerst die Fremdbestimmung vorausgehen muss.

Wir sind ja als Menschen, also - gerade geboren - als 'unfertige' Wesen, zuerst darauf angewiesen, fremdbestimmt zu sein. Man muss uns erst nahelegen, wie die Dinge sind und funktionieren... was es alles gibt und wie wir uns verhalten sollen. Andere Menschen legen unsere Grundlagen.

Erst viel später werden wir uns überhaupt in Richtung Selbstbestimmtheit emanzipieren können.

Der letzte Lösungsweg... du fragst danach, wäre für mich der Tod. Bis er eintritt, werden wir immer wieder diese 'Interessenkonflikte' haben.
 
Hallo SchattenElf,

deine Gedanken bringen mich auf den Gedanken (und das impliziert dein Beitrag wohl auch unter anderem?), dass der Selbstbestimmung ohnehin immer zuerst die Fremdbestimmung vorausgehen muss.

Wir sind ja als Menschen, also - gerade geboren - als 'unfertige' Wesen, zuerst darauf angewiesen, fremdbestimmt zu sein. Man muss uns erst nahelegen, wie die Dinge sind und funktionieren... was es alles gibt und wie wir uns verhalten sollen. Andere Menschen legen unsere Grundlagen.

Erst viel später werden wir uns überhaupt in Richtung Selbstbestimmtheit emanzipieren können.

Oh,wir sind als gerade geborene Menschen auf eine bestimmte Art schon sehr fertige Wesen,was unser charakteristische Wesenheit betrifft.
An dieser Wesenheit wird erzieherisch gefeilt,und auch die Erziehung unterliegt in der erzieherischen Entscheidung (unserer Eltern z.B.) unserem Wesenskern auf den Eltern eingehen.Gesunde Erziehung heisst auch immer den Charakter des Kindes zu respektieren.Das ganze steht in einem sehr ambivalentem Verhältnis,deshalb ich auch von den beiden Seiten der Medaille sprach.

Mit dem erwachsen werden drückt sich die individuelle Persönlichkeit immer mehr aus und ein herrumfeilen in Form von Erziehung wird immer mehr unmöglich.

Die Fremdbestimmung wird eine Art und eine Weise aus der Selbstbestimmung herraus,wo der Mensch in seiner Persönlichkeit nicht mehr geformt werden kann in Form von Erziehung.
Das heisst: Die Selbstbetimmung ist niemals zu negieren.Die Selbstbestimmung formt immer auch Fremdbestimmung auf seine Art und Weise.
 
Ich bin auch jemand, der möglichst selbstbestimmt und autark leben möchte. Natürlich gibt es diesen Interessenskonflikt zur Fremdbestimmung, aber ich habe für mich Lösungen gesucht, um dies zu synchronisieren. Ich befinde mich da auf gutem Weg, das spüre ich. Es gibt zwar einen Leidensdruck durch die immer wieder auf mich wirkende Fremdbestimmung, aber ich kämpfe um meine Selbstbestimmung und weiß, was mich antreibt und meinen ureigensten Bedürfnissen und Potenzialen entspricht, und visiere das an. Allein schon dass ich mich jetzt so gut verstehe in meiner Persönlichkeit und Selbstorganisation, den inneren Motor begreife, tut einfach gut und fühlt sich befreiend an, auch wenn ich immer noch viele Probleme lösen muss. Nur hab ich meine Ziele und weiß, was ich will! Ich habe mich selbst erkannt und laufe nicht mehr betriebsblind durchs Leben!
 
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@medial

Das ist u. a. das Determinierende... der Rahmen, aus dem es keinen Ausweg für uns gibt; Gesetzmäßigkeiten, denen wir uns nicht entziehen können. Es kann also nur ein Ausloten geben zwischen Selbst- und Fremdbestimmtheit, wodurch wir uns einen Überblick verschaffen, mehr bei uns als bei dem Fremden zu sein.
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Hallo Patmos!

Da hast du recht. Der Rahmen allerdings ist nicht für alle Menschen derselbe. Er ist umso größer, je mehr Reichtum, Besitz, gesellschaftliche Stellung ein Mensch besitzt. Randgruppen der Gesellschaft z.B. würden da schon rausfallen und dürfen sich in ihrer Persönlichkeit nicht so frei entwickeln, wie andere.
 
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Da hast du recht.
Aber man könnte die Verantwortung zu sich zurück nehmen (denn sonst sage ich ja: ich bin zufällig hier und gehöre nicht hierher) - und damit das Außen nach Innen nehmen. (womit die Trennung endete)

was meinst :->)

Hallo terramarter!
Ja, stimme ich dir zu. Um das zu schaffen, ist allerdings ein starkes Selbstbewusstsein und die bereits vollzogene Integration in das Lebensumfeld bzw. die Gesellschaftsordung die Voraussetzung. Liebe Grüße.
 
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