Seelenlose Empathie

[ping]

Bei den Juden war der Begriff Seele lediglich eine ganzheitliche Bezeichnung für einen von Gott erfüllten Menschen.

Das stimmt nicht.

 

[Inti]

Richtig, andere Dimensionen. Doch dachte ich, das dies auch gewisse Entfernungen sind - einen Tresor bspw., zu dem man keinen Code besitzt, enthält auch Dinge, die in einer gewissen unerreichbaren Entfernung liegen. Vielleicht verstehst du jetzt, wie ich das mit den Entfernungen meinte.

oke ja so kann man das sehen.

M.E. sind wir die Physis und noch vieles mehr, und in die Physis als Teil unseres Selbst denken wir uns und erleben eine kollektive Schöpfung auf individueller Basis. Dir gebe ich aber ebenso recht, nur sehe ich da keine Verbindungen. Was eins ist, braucht sich nicht zu verbinden, es ist ja schon eins - und daher kann sich auch keine Verbindung lösen.

Die Einheit hat sich in der Physis aufgespalten in die Vielfalt, das sehe ich als Fakt die Physis ist NICHT das EINE.

Aber wie dem auch sei, nehmen wir an, ich glaube ebenfalls an diese Verbindungen.
- Was ist dann so schlimm daran, wenn Verbindungen sich lösen?

Nix ist schlimm daran, es ist die Basis der Vergänglichkeit im physischen Sein.

Ich erfahre über alles, was ich wahrnehme. Und manchmal schaffe ich es auch, etwas zu erfahren, was ich nicht wahrnehme, gerade weil ich es nicht wahrnehme. Diese Fähigkeit zur Erfahrung hast du auch und jeder Mensch, da bin ich mir sicher.
Über Gefühle erfahre ich damit natürlich auch.

Da würde ich gerne wissen, wie du etwas erfährst ohne Wahrnehmung. Jedes Erkennen ist für mich Wahrnehmung - Wahrnehmung ist Bewusstwerdung, das ist möglich auf der physichen, der emotionalen und der geistigen Ebene.

Doch, ich bin in den Gefühlen, wenn du es so nennen magst. Empathie, wie gesagt. Nur ist kein einziges Gefühl davon, das Emotion ist, ein originales aus mir selbst heraus. Sie sind aufgefangen oder reproduziert.
Vom physischen Körper war ja auch nicht die Rede, ist mir klar. Aber Körper ist Körper, ob physisch oder nicht.

Der Körper nimmt körperliches wahr, die Seele/Gefühlskörper nimmt seelisches/Gefühle wahr, geistiges nimmt geistiges wahr. Aber es ist schon sinnvoll den physischen Körper zu vergleichen mit emotionalem und geistigem Körper. Er wird in dieser Reihenfolge immer weniger fassbar. Körper heißt einfach nur es ist ein irgendwie begrenzter Raum. Hass, Wut, Freude Scham Trauer haben ganz unterschiedlichen Umfang, sehen ganz unterschiedlich aus - haben jeweils ganz typische, aber doch individuelle Unterschiede.

Oh doch, ich habe sehr wohl Gefühle/Emotionen. Wie gesagt, sind diese jedoch reproduziert. Ich habe genau das gemacht - ich habe das erforscht und erkannt, dass es sich um Nachahmungen handelt.

Vielleicht kann man das ja tatsächlich so sehen.

Abr meine Gefühle sind keine Nachahmungen, denn das würde heißen, dass ich versuche etwas zu imitieren, was nicht der Fall ist. Wenn ich ein Gefühl bei einem anderen wahrnehme, dann erlebe ich in mir eine Resonanz. So wie bei einer Gitarre. man schlägt eine Seite an und eine andere schwingt mit. Ich produziere keine Gefühle,sondern ich reagiere in meiner Gefühlswelt, in meinem Gefühlskörper. Wenn ich keine Gefühle hätte, die reagieren könnten, könnte ich auch nicht die Gefühle des anderen verstehen. Ich würde den anderen nur als agierendes Objekt erkennen. Es wäre ein betrachten von außen und kein wahrnehmen im Innen.

LGInti

 

[Wellenspiel]

Die Einheit hat sich in der Physis aufgespalten in die Vielfalt, das sehe ich als Fakt die Physis ist NICHT das EINE.

Kann man so sehen, doch ist das eine Sichtweise, die ich nicht teile. Viele Menschen sehen das so: da ist z.B. eine Welt, die kann man in viele Teile aufspalten. Jedes Teil ist dann ein Teil dieser Welt. Absolut logisch, finde ich auch. Doch da fehlt m.E. noch was, ist noch nicht alles berücksichtigt.
Ich habe mir, aufgrund eigener Erinnerungen, die Denkweise angeeignet, dass jedes Teil eines großen Ganzen die gesamte Welt in sich beinhaltet und nicht bloß ein Teil oder kleineres Ganzes ist.
Jedes Teil und jeder Teilaspekt einer Einheit ist die Einheit selbst - denn das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile (frei nach Aristoteles).

Nix ist schlimm daran, es ist die Basis der Vergänglichkeit im physischen Sein.

Warum dann ein Gefühl des Verlusts? Ist es eine Angst vor Veränderung (was vergeht, ist nicht mehr etc.)?

Da würde ich gerne wissen, wie du etwas erfährst ohne Wahrnehmung. Jedes Erkennen ist für mich Wahrnehmung - Wahrnehmung ist Bewusstwerdung, das ist möglich auf der physichen, der emotionalen und der geistigen Ebene.

Das Erfahren basiert auf dem Erkennen der Zusammenhänge. Vereinfachtes Beispiel zur Veranschaulichung: Du siehst ein Wort, in dem ein Buchstabe fehlt, und doch weißt du sofort, welcher Buchstabe fehlt, obwohl du ihn nicht wahrnehmen konntest. Man könnte aber auch, z.B. durch Interpretation oder dem Ziehen von Schlussfolgerungen, erfahren, warum jener Buchstabe fehlte, wie es dazu gekommen sein könnte etc.
All das konntest du nicht live wahrnehmen, und manchmal mögen die Erkenntnisse zwar bloße Mutmaßungen, manchmal wiederum von großer Sicherheit sein (kommt auf die spezifische Situation an).

Der Körper nimmt körperliches wahr, die Seele/Gefühlskörper nimmt seelisches/Gefühle wahr, geistiges nimmt geistiges wahr. Aber es ist schon sinnvoll den physischen Körper zu vergleichen mit emotionalem und geistigem Körper. Er wird in dieser Reihenfolge immer weniger fassbar. Körper heißt einfach nur es ist ein irgendwie begrenzter Raum. Hass, Wut, Freude Scham Trauer haben ganz unterschiedlichen Umfang, sehen ganz unterschiedlich aus - haben jeweils ganz typische, aber doch individuelle Unterschiede.
Vielleicht kann man das ja tatsächlich so sehen.

Abr meine Gefühle sind keine Nachahmungen, denn das würde heißen, dass ich versuche etwas zu imitieren, was nicht der Fall ist. Wenn ich ein Gefühl bei einem anderen wahrnehme, dann erlebe ich in mir eine Resonanz. So wie bei einer Gitarre. man schlägt eine Seite an und eine andere schwingt mit. Ich produziere keine Gefühle,sondern ich reagiere in meiner Gefühlswelt, in meinem Gefühlskörper. Wenn ich keine Gefühle hätte, die reagieren könnten, könnte ich auch nicht die Gefühle des anderen verstehen. Ich würde den anderen nur als agierendes Objekt erkennen. Es wäre ein betrachten von außen und kein wahrnehmen im Innen.

Seit jeher habe ich Gefühle mit Farben verglichen. Sieh folgendes als Metapher oder Veranschaulichung:
Manche Farben bringt die Natur hervor, manche mischt man sich zusammen. Für manche hat man den geeigneten Pinsel zum Auftragen, für andere nicht. Und dabei mögen die natürlichen Farben eines Menschen, der in seiner Natur anders ist als ein anderer, andere Farben sein; er müsste sich womöglich jene Farben mischen, die dem anderen als etwas Natürliches gegeben sind. Jeder hat seine eigenen Pinsel und seine eigene Strichführung. Jeder hat seine eigene Signatur. Es kommt darauf an, wo er lebt(e), wie er lebt(e), mit wem er lebt(e). Es sind Prägungen und es sind Entscheidungen, welche die Bedingungen der Gegenwart geschaffen haben.
Und zwar kann es der Farbsehende verleugnen und verständlicherweise nicht oder nur schwer nachvollziehen, doch die Wahrheit ist nunmal, dass es auch Farbenblinde gibt.
Empathie ist die wundervolle Eigenschaft, Farbe so zu sehen, wie sie ein anderer sieht, ohne die eigenen Augen. Man kann sie aus einer anderen Perspektive sehen, als man es persönlich tun würde, und sogar ein Farbenblinder mag sie erfahren und durch Lernen in seine Welt interpretieren bzw. sich einbilden.

 

[ping]

Was ist Freude für dich?

 

[DruideMerlin]

Das stimmt nicht.

Liebe Ping,

was macht Dich da so sicher?

1. Moses 2[7] Und Gott der Herr schuf den Menschen aus einem Erdenkloß, uns blies ihm den lebendigen Odem in seine Nase. Und so ward der Mensch eine lebendige Seele (Nefesch).
Nefesch ist ein vielschichtiger Begriff, der sich nicht so einfach ins Griechische übersetzen läßt, deshalb hatten ihn die Schreiber der Septuaginta als das griechische Wort Psychi (Seele) ausgelegt. Das Wort Nefesch könnte man jedoch eher mit dem Begriff einer atmenden Persönlichkeit umschreiben.

Mit dem Tod hörte deshalb der Verstorbene auf ein Nefesch zu sein und somit endete es auch. Man könnte es also als eine Vitalseele verstehen, aber auch das trifft nicht den eigentlichen Kern.

4. Moses 23[10] ... meine Seele müsse sterben des Todes der Gerechten, und mein Ende wird deren Ende sein.
Schau Dir einmal im Alten Testament die Verse an, in denen von der Seele die Rede ist, dann wirst Du sehen, dass sie meist in Zusammenhang mit der Ganzheitlichkeit genannt wird. Eine der häufigsten Redewendung ist dabei: „... mit ganzem Herzen und ganzer Seele“.

Im Neuen Testament ist dann auch die Rede davon, dass die Seelen ins Himmelreich gerettet werden sollen. So ganz wird dabei aber nicht deutlich, wie das damals gemeint war:

Matthäus 10[28] Und fürchtet euch nicht von jenen, die den Leib töten, aber nicht die Seele töten können; fürchtet euch aber vielmehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle.
Wie man hier sehen kann, ist dort keine Trennung von Leib und Seele – also auch noch diese ganzheitliche Sichtweise. Dazu muss man hier anmerken, dass zu dieser Zeit die Vorstellung der Parusie* des Himmelreiches vertreten wurde. Soweit ich das überblicke, wird die Trennung von Leib und Seele erst in der Offenbarung erkennbar (das fünfte Siegel mit den Seelen der Märtyrer).


Merlin

* Das zeitnahe Miterleben dieses Ereignisses.

 

[ping]

Liebe Ping,

was macht Dich da so sicher?

1. Moses 2[7] Und Gott der Herr schuf den Menschen aus einem Erdenkloß, uns blies ihm den lebendigen Odem in seine Nase. Und so ward der Mensch eine lebendige Seele (Nefesch).
Nefesch ist ein vielschichtiger Begriff, der sich nicht so einfach ins Griechische übersetzen läßt, deshalb hatten ihn die Schreiber der Septuaginta als das griechische Wort Psychi (Seele) ausgelegt. Das Wort Nefesch könnte man jedoch eher mit dem Begriff einer atmenden Persönlichkeit umschreiben.

Mit dem Tod hörte deshalb der Verstorbene auf ein Nefesch zu sein und somit endete es auch. Man könnte es also als eine Vitalseele verstehen, aber auch das trifft nicht den eigentlichen Kern.

4. Moses 23[10] ... meine Seele müsse sterben des Todes der Gerechten, und mein Ende wird deren Ende sein.
Schau Dir einmal im Alten Testament die Verse an, in denen von der Seele die Rede ist, dann wirst Du sehen, dass sie meist in Zusammenhang mit der Ganzheitlichkeit genannt wird. Eine der häufigsten Redewendung ist dabei: „... mit ganzem Herzen und ganzer Seele“.

Im Neuen Testament ist dann auch die Rede davon, dass die Seelen ins Himmelreich gerettet werden sollen. So ganz wird dabei aber nicht deutlich, wie das damals gemeint war:

Matthäus 10[28] Und fürchtet euch nicht von jenen, die den Leib töten, aber nicht die Seele töten können; fürchtet euch aber vielmehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle.
Wie man hier sehen kann, ist dort keine Trennung von Leib und Seele – also auch noch diese ganzheitliche Sichtweise. Dazu muss man hier anmerken, dass zu dieser Zeit die Vorstellung der Parusie* des Himmelreiches vertreten wurde. Soweit ich das überblicke, wird die Trennung von Leib und Seele erst in der Offenbarung erkennbar (das fünfte Siegel mit den Seelen der Märtyrer).


Merlin

* Das zeitnahe Miterleben dieses Ereignisses.

Es gibt die nefesch und die neshama.
Neshama, die göttliche Seele, der Atem Gottes, das Bewusstsein des Alleinen.
Nefesch, die Tierseele könnte man sagen, welche sich mit dem körperlichen Tod auflöst.

 

[Wellenspiel]

Was ist Freude für dich?

Das Fühlen einer Art Verbundenheit, die Gewichte ablöst/leichter macht.

 

[DruideMerlin]

Es gibt die nefesch und die neshama.
Neshama, die göttliche Seele, der Atem Gottes, das Bewusstsein des Alleinen.
Nefesch, die Tierseele könnte man sagen, welche sich mit dem körperlichen Tod auflöst.

Liebe Ping,

ja, Neschama ist das, was in der Genesis als der Atem Gottes bezeichnet wird, damit ist aber nicht eine Seele gemeint, sondern der „Geist“ Gottes. In der Genesis wird dann sehr treffend beschrieben, dass damit aus einem Erdenkloß ein mit dem Geist Gottes erfüllter lebendiger Mensch wird. Wenn Du in der Bibel nachschlägst, wirst Du sehen, dass dort dieser Geist Gottes eine große Rolle spielt und nicht im Sinne einer Seele agiert.

Aus unserm christlichen Verständnis heraus würden wir nun diesen Geist Gotte aus der Genesis als Seele bezeichnen, ist er aber nicht. Diese Vorstellung von einer eigenständigen Seele nach christlichem Verständnis gibt es im Alten Testament nicht.

Ich weiß jetzt auch nicht so recht, worin Dein Problem besteht, wenn in einer fremden Kultur andere Seelmodelle verfolgt werden? Ich erwarte von Dir doch auch nicht, dass Du das dreiteilige Seelenmodell der Ägypter übernimmst, nur weil ich davon schreibe.

Auch wenn ich aus rationaler Sicht dem alttestamentarischen Vorstellungen etwas abgewinnen könnte, tu ich es nicht. Einerseits kann ich dem Gedanken von der Vitalseele folgen, anderseits gibt es da aber gewichtige Argumente der Seele, um über andere Szenarien nachzudenken.

Eines zeigt mir diese Diskussion über die Seele jedenfalls einmal wieder, dass dieses Buch nicht für uns geschrieben wurde und wie fern wir von alledem sind.


Merlin

 

[ping]

Auch wenn ich aus rationaler Sicht dem alttestamentarischen Vorstellungen etwas abgewinnen könnte, tu ich es nicht. Einerseits kann ich dem Gedanken von der Vitalseele folgen, anderseits gibt es da aber gewichtige Argumente der Seele, um über andere Szenarien nachzudenken.

Eines zeigt mir diese Diskussion über die Seele jedenfalls einmal wieder, dass dieses Buch nicht für uns geschrieben wurde und wie fern wir von alledem sind.

Fern ist man dann, wenn man selbst eine Distanz aufbaut, indem alles nur noch über den Intellekt gefiltert wird.
Du kannst z.B. ohne Weiteres deine Nephesch wahrnehmen. Es ist die Seite der Seele, die eng mit dem Körper verbunden ist, der Übergang zum "Feinstofflichen" sozusagen.
Sie ist als lebendige Energie in dir vorhanden, in deinen Instinkten, deinen körperlichen Empfindungen usw.
Geschrieben wird sie
Nun- Phe- Schin
50 - 80 - 300
Das Wort für fallen ist nophal,
Nun Phe Lamed
50 - 80 - 30
Das Wort für Schlange ist nachasch,
Nun Cheth Schin
50 - 8 - 300

Man kann durch die Verwandtschaft zu diesen Wörtern erahnen, womit Nephesch verbunden ist.

Um zu verstehen, was all diese Worte in der Bibel uns sagen wollen, müssen sie im Menschen lebendig werden. Darum geht es doch bei der ganzen Geschichte.
Wenn dort steht , im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott,
was glaubst du denn, was damit gemeint sein könnte?

Diese Dinge sind doch da, jetzt und hier, in dir, in mir, selbst nachvollziehbar, findbar.

Die neschamah kann man mit göttliche Seele übersetzen. Der Atem Gottes ( nicht die nephesch, wie du schriebst und weshalb ich mich da geäußert habe).
Es ist das, was uns Gott gleich macht. Du kannst es auch mit Bewusstsein übersetzen, wobei das gefährlich ist, weil die meisten Menschen damit ihr Denken meinen.
Es ist das Formlose, das eine Bewusstsein.

Wenn hier von seelenloser Empathie gesprochen wird, dann nehme ich an, geht es darum, die Welt und die Menschen von der neschamah her zu erleben.
Also aus dem sich seiner selbst bewusstseienden Bewusstsein heraus.
Emotionen kommen aus der nephesch, sind Form, nicht formlos.
Das Bewusstsein nimmt sie wahr, identifiziert sich aber nicht damit. Bewusstsein bildet Form ohne Form zu sein, bzw. ohne sich für diese Form zu halten. Die Form ist der Ausdruck, aber nicht der Ursprung.

Man kann diese Worte nicht einfach definieren. Deshalb werden diese ganzen Geschichten er- zählt, damit es eine Ahnung wird und aus der Ahnung ein Sein.
Im Anfang heißt es. Nicht am Anfang.

 

[ping]

Das Fühlen einer Art Verbundenheit, die Gewichte ablöst/leichter macht.

Und bist du Teil dieser Verbundenheit, wenn du sie wahrnimmst?