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Schwerpunkt auf Religion - und dann?!

Dieses Thema im Forum "Religion & Spiritualität" wurde erstellt von Trekker, 1. Mai 2008.

  1. Trekker

    Trekker Aktives Mitglied

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    1. Juni 2005
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    Hi @ All,

    ich möchte hier einmal eine Frage, in den Raum stellen die ich mir selbst so nicht beantworten kann. In letzter Zeit wurde ich immer wieder mit der Tatsache konfrontiert das mir auf logischen und jederzeit nachprüfbaren Argumenten mit rein religösen Sätzen geantwortet wurde. Das ist so weit Ok, aber für mich erstaunlich.

    Ich würde gerne wissen warum man mit Zitaten aus Büchern antwortet anstatt sich selber Gedenken zu machen. Was überzeugt bei vorgefassten Texten so derart das man nicht mehr bereit ist selber zu denken? Und jetzt bitte nicht antworten es sei eine Überzeugung, nein das sehe ich anders, denn ich finde es geht oft über schlichte Überzeugung hinaus in Richtung Fanatismus. Dabei ist auch fast egal um welches Thema es geht, es wirkt alles wie in Beton gegossen und ich möchte wissen WARUM?!

    Bitte ehrliche Antworten, ich bin nicht so zimperlich.:party02:

    LG
    Trekker

    :morgen:


    .
     
  2. Loge33

    Loge33 Neues Mitglied

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    Beiträge:
    18.071
    Hi Trekker,

    hochaktuelles Thema, und offenbar Zeitgeist augenblicklich hier im Forum, ist mir auch wiederholt begegnet.

    Religion ist ein halt verläßliches Dogma, mit dem Argument, so die Denke, krieg ich jeden klein. Zitate sind richtig und anerkannt, denn wer will (ironischerweise) schon was gegen Gott sagen können?

    Es ist ein Schutz der unreflektierten Harmonie. Und das ist im Einzelfall bequemer als Denken und eventuell darüber stolpern, dass eigene Vorstellungen, Meinungen gar nicht haltbar sind und verworfen werden könnten. Das ist die gute alte Religion unantastbar - zumindest für Stammtisch-Selbstschutz-Argumente.

    Schließlich hat man einen Konsenz, wenn der andere die Bibelstelle doch auch kennt - und die muß stimmen, sonst stünde sie ja nicht in der Bibel. Wird aber selbst realerweise seltenst wirklich verstanden, bloß nachgeplappert. Aber ist das denn neu? Wohl kaum.

    LG Loge33
     
  3. Trekker

    Trekker Aktives Mitglied

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    1. Juni 2005
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    1.514
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    Mönchengladbach/NRW/D
    Hallo Loge,

    ich sehe schon es geht dir wie mir .... :D Verständnislos schauen wir auf diese Reaktion und genau das ist es was mich stört, denn ich möchte das verstehen können. Ich möchte den Beweggrund verstehen warum man Leuten, die vor 1000 oder von mir aus auch 2000 Jahren gelebt haben mehr zutraut wie den Menschen heute! Was soll dran sein an Menschen vor 2000 Jahren was wir heute nicht mehr haben sollen???! Wären es 200.000 Jahre würde ich sagen "Ja Ok" denn da passiert wirklich was. Aber Religion ist im Vergleich zur Menschheitsgeschichte ein Wimpernschlag und für mich sieht das alles eher nach wenig Selbstbewusstsein bzw Verstecken aus.

    LG
    Trekker

    :morgen:


    .
     
  4. Loge33

    Loge33 Neues Mitglied

    Registriert seit:
    18. Oktober 2007
    Beiträge:
    18.071
    Moin,

    da sagste wieder was. Es wird, denke ich, einfach vergessen, dass religiöse Schriften auch erstmal 'nur' Texte sind/waren. Mit allen Intentionen, Manipulationen und Geschicken, die ein Autor da hineinlegen kann.

    Wenn es auch geniale Inhalte sind, die da transportiert werden, die Genialität aber hat als Hohlform überdauert. Nicht ihr Inhalt.

    LG L:buch:ge33

    p.s.: So, und auf solche meine Sätze kommen immer Antworten, dass Gefühl und Liebe fehlen, aaarghhhhh!
     
  5. Teigabid

    Teigabid Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    3. November 2006
    Beiträge:
    6.049
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    burgenland.at
    mein lieber Trekker, unser lieber Trekker!

    die sache ist die, dass es nicht erst seit 20 jahren
    oder seit 200 jahren die nahtodforschung gibt,
    sondern schon seit 500 jahren - nostradamus -
    und seit 1500 jahren - mohammed -
    und seit 2000 jahren - der nazaräner, der ältere -
    und seit 3000 jahren - mo-ses, jesaja -.

    diese erfahrungsberichte und empfindungswiedergaben schriftlicher art sind darum so beeindruckend und beachtenswert, weil sie auf einer basis entstanden sind, unabhängig von unserem heutigen modernzeitlichen wissensstand, auf den wir scheinbar so stolz sind.

    mit anderen worten, die knülche damals hatten ohne einteilungen in chemie und physik und ohne atomforschung und quarktheorien einen "wissensstand" hervorgebracht, der unseren heutigen ansichten in spirituellen dingen sehr nahe kommt, ohne diesen wirklich und ganz zu erreichen.

    aber selbstverständlich ist es jedem freigestellt, das rad neu zu erfinden.
    wahrscheinlich wird es wieder rund werden oder zumindest oval und genau so eiern.

    :ironie:

    du hast sogar recht, wenn du einen wahrscheinlichen zeitraum anreisst, der auf etwa 200.000 jahre zurückgreifen kann, in dem die kulturellen verhaltensweisen auf der gleichen grundlage beruhen und weil glorifiziert nicht so ausgereift gewesen sind, im wesentlichen den selben kern ansprechen.

    in unserer europäischen christlichen kultur wird das auch direkt angesprochen:

    und

    dazu ist besonders im zusammenhang mit schriftlichen aufzeichnungen aus diesem milieu folgendes zu sagen:

    es handelt sich um eine in zweifacher form auftretende berichterstattung.
    einmal erfolgte sie in der weise wie hier, wo einer vom anderen übernommen hatte,
    wenn der inhalt akzeptiert und verstanden wurde und den gemeinschaftlichen anklang gefunden hatte.
    daneben gibt es aber einen nicht unwichtigen aspekt,
    der auf eine gegenteilige beschreibung rücksicht genommen hatte.
    das heisst was einmal mit kalt beschrieben wurde,
    erhielt ein anderes mal die benennung mit heiss.
    diese vorgehensweise findet man in verschiedenen berichten und ist damit eigentlich erklärbar,
    aber auch in den erzählungen und darstellungen eines einzelnen findet diese praxis statt.

    ein untrüglicher beleg, der darauf verweist, dass hier eine "bearbeitung" stattgefunden hatte, sowohl zwischen personen, wie auch in der jeweiligen person selbst.
    einmal mit einem eindeutigen ergebnis, einem dogma aus gemeinschaftlicher sicht,
    aber auch die vorgangsweise nur mit dem verweis ein thema wurde behandelt,
    ohne dabei einen schluss gefunden zu haben ist ersichtlich.

    wenn man es sehen möchte. :danke:

    markant sind diese worte geworden,
    mit denen das christentum steht oder fällt:

    "wer diese worte liesst und aufnimmt,
    der wird den tod nicht schmecken,
    und er wird herr des alls sein, ewiglich."

    und

    "ich bin der anfang und das ende.
    das alpha und das omega."

    damals wurde das thema behandelt, und kein eindeutiges statement gefunden.
    wir heute, wir wissen es besser.

    und ein :doof:

    eine weit ältere und weniger gebräuchliche verwendungsweise aus dem alten testament bezieht sich auf die reihenfolge elia -> jesaja. kalendarisch im widder und stier zu finden. auf die das urchristentum aufgebaut hatte, in der personifizierung vom nazaräner dem älteren und in simon petrus, in ähnlicher position im jahreskreis, verbunden mit dem bereits vollzogenen kontakt ins jenseits bei dem einen, und die nocht nicht, aber zu erwartende erfahrung derselben im zweitgenannten.

    das hat dann leider nicht so funktioniert, wie man sich das vorgestellt hatte, neben all den anderen ereignissen.
    hier steht der wille für das werk.
    der himmel, das reich gottes, das nie so auf die erde gekommen ist,
    wie man sich das theoretisch vorgestellt hatte.

    nun hielt und hält man aber an diesen werten weiterhin fest.
    etwas das man besitzt und nicht verlieren möchte, damit erfolgt eine glorifizierung, um eine hürde zu schaffen, die nicht von irgend einem anderen überwunden werden kann.

    denn was man selbst nicht geschafft hat, soll auch keinen anderen möglich sein.

    was weniger bekannt ist, aber damals sehr wohl verstanden wurde,
    in der person von jesaja handelt es sich um eine historische person, die mehrere nahtoderfahrungen gehabt hat, zumindest zwei davon.
    das lässt sich aus den schriften des philippus aus dessen persönlichen aufzeichnungen herauslesen und wurde auch so verstanden und auch als ein grund angesehen der zum scheitern führten, ja führen musste.

    zum einen ist es also die damalige eigene unzulänglichkeit in der person des petrus selbst gewesen, im nazaräner ein überragendes bild an hand einer kleinen gestalt zu zeichnen, als wäre es das phantombild aus der polizeilichen kriminalistischen ermittlung, mit unglaublich langer nase und so.
    zum anderen ist aber auch die forderung zu mehr ersichtlich, eine steigerung soll in der zukunft stattfinden. wo eines auf das andere aufbauen kann.
    nur die positiven werte verwendung finden und die schlechten weggelassen werden müssen, damit sich die welt zum besserem wendet, aus der sicht der menschlichen gemeinschaft.

    aber, ich muss dich um verzeihung bitten,
    die pferde gehen da immer wieder ganz locker mit mir durch,
    und ich komme waage ins schwärmen ........ :kuesse:

    kann nur hoffen, das stiert dich nicht zu sehr!


    und ein :weihna1
     
  6. Trekker

    Trekker Aktives Mitglied

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    :weihna1

    DAS stelle ich auch nicht in Frage! Viele halten es aber nicht für nötig dies "Wissen" weiter zu entwickeln und DAS stelle ich schon in Frage!

    Nein Nein keine Ironie, sondern genau der richtige Ansatz. Das Rad muss man nicht neu erfinden, aber man muss es weiter entwickeln. Aus einer Steinscheibe wird ein Holzrad wird ein Speichenrad wird ein Rad mit Reifen wird ein aktuelles Auto/LKW/Flugzeugrad und was noch alles in der Zukunft kommt. Alle sind Rund als Basis und doch immer wieder neu.

    Natürlich kann man auch mit einem Steinrad voran kommen, aber der Urururenkel Autorad ist doch wesentlich ausgereifter und belastbarer. Ich sehe keinen Grund warum man ein Steinrad einsetzen sollte wenn einem ein Autorad zu Verfügung steht auf dem ein Zettel klebt "Bitte weiter entwickeln".

    Mhhh das kann ich so nicht sehen. Es ist nur zum Teil eine Berichterstattung, es ist zudem wie du selbst erkannt hast auch eine Denkvorschrift im Sinne eines Gesetzes. Die Texte in den großen Religionen dienten immer und überall auch dem Machterhalt vergangener Führer und das wird oft übersehen oder schlicht verdrängt. Über diese Färbung (so nenne ich es mal) wird allgemein zu viel hinweg gesehen - finde ich zumindest. Warum das so ist möchte ich gerne ergründen und deshalb auch dieser Thread.

    Ich finde es gut das auch du das erkennst, jedoch ist das nicht die Antwort die ich für mich suche.

    Du sprichst hier von Vorstellung, das kann ich dann gut akzeptieren, aber viele andere kleben regelrecht an den Worten und das will nicht im meinen Kopf.

    Du beschreibst hier Selbstschutz. Mhhh also im Grunde heißt das ich erkenne einen möglichen Fehler nicht an und verleugne ihn solange bis ich das selber glauben kann. Aber das ist doch ein Selbstbetrug ......

    Sehr Egoistisch! Was ich nicht habe soll auch kein anderer haben. Nein, das glaube ich nicht, das will ich nicht glauben.

    Ja das mag die Absicht sein, trotzdem bin ich da anderer Meinung. Nur eine klare Sicht bringt uns weiter. Wenn ich etwas als Negativ bewerte muss ich mich aktiv damit auseinander setzen damit ich nicht darauf hinein falle. Es hilft aus nichts vor bestimmten Dingen die Augen zu schließen, denn dadurch verschwinden sie nicht.

    Nein muss du nicht. Wenn du ganz vom Thema abkommst sage ich das schon. :D :D :D

    Ich übe gerade vermehr das nicht mehr zu bewerten. Nicht nur bei dir, sondern ganz allgemein. Ich habe erkannt das dies eine unnötige Energieverschwendung ist. Das will ich nicht mehr. Das mag Arroganter klingen als es gemeint ist, aber ich bin kein Wanderprediger der davon lebt andere zu bekehren. Es möge jeder denken was er möchte - ich tue das ja auch. :weihna1

    LG
    Trekker

    :morgen:

    .

     
  7. Loge33

    Loge33 Neues Mitglied

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    18. Oktober 2007
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    18.071
    Ich denke, es geht nicht um Weiterentwicklung, sondern um das Entwickeln überhaupt, die Entfaltung. Und zwar in Form einer Rückerinnerung auf die Essenz, das Wesen. Und das steht eben da beschreiben, wie das geht, was das ist, ist aber eben nicht erklärt, weil man es nicht erklären kann!

    Das ist ja die Crux an Exegese! Wir können es gar nicht erklären, bewerten! Nur leben. Und vorher wissen.

    LG Loge33
     
  8. Arphen

    Arphen Mitglied

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    Amstetten
    FÜr die Frage find ich die Überschrift unpassend ^^

    Ich will auch ned für andere sprechen. Warum ich zitiere:

    Weil ich die Worte des Autors (eben in dem Sinne) so gut getroffen finde dass ich selbst keine besseren Suchen möchte und mich seiner Meinung anschliesse. Ich denke sehr wohl selbst darüber nach und wenn ich mit dem Autor einer Meinung bin und seine Worte gut finde zitiere ich diese bekanntere Person eben weil ich ihr zustimme und es ein Argument mehr untermauert wenn das auch jemand anderer (Autor) die eigene Meinung bestätigt als wenn man sie allein im Raum stehen lässt.
     
  9. Teigabid

    Teigabid Sehr aktives Mitglied

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    burgenland.at
    mein lieber trekker! :rolleyes:

    mit "bearbeitung" im apostelkollegium meine ich eigentlich das was du forderst, eine aktive eigene gedankliche beschäftigung mit einem thema.
    das heisst, im einklang des ergebnisses oder auch in der zwiespältigkeit der ergebnisse kann man sehr wohl herauslesen, mit welchen themen man sich tatsächlich in der lehre beschäftigt hatte, zuerst einmal egal was dabei wirklich heraus gekommen war.
    das muss nun nicht in diesem fall das wort direkt von jesus christus selbst als nazaräner gesprochen gewesen sein, sondern kann sich sehr wohl auch aus der mit diesem bestehenden gemeinschaft und in dessem sinn gebildet haben und wurde später dann eben als das wort christi verkauft.
    darum spricht man in der bibelforschung auch von einer "direkten" lehre und von einer "indirekten" lehre, je nachdem woher sie wirklich kommt.

    eine andere seite:

    beim lesen "der gotteswahn" von richard dawkins kam mir immer wieder der satz als bewertung in den sinn: "so ein trottel!", wenn er davon erzählte beginnend von der kindlichen gottesvorstellung als person wie vater und mutter, und sich dann den varianten "gott ist geist" zuwandte, der als fortschrittlicher bezeichneten formulierung im allgemeinen verständnis, um dann schliesslich mit der einsteinschen betrachtungsweise aufzuwarten, der er sich am ehesten zugeneigt sehen möchte.
    dann habe ich mein empfinden selbst in frage gestellt und mich damit auseindander gesetzt, warum ich das unwillkürlich so eingestuft habe?
    dabei ist mir eines klar geworden, er so wie unzählige andere menschen haben ein empfingen und eine betrachtungsweise nicht, die einzelne als selbstverständlich ansehen, weil es einfach da ist, diese wahrnehmung.

    daran scheitert meines erachtens die qualifizierte verwendung von religion beim modernen konsummenschen. was bei der quarktheorie als gegeben und zuverlässlich angenommen wird, ohne je ein einzelnes quark zu gesicht bekommen zu haben, das bleibt letztlich der religion verwehrt. es ist dieses "ich will es haben" oder "ich will es kaufen" was im vordergrund der persönlichen betroffenheit steht, und etwa beim atom oder quark gesprungen wie gehüpft sein darf. aber im unmittelbaren bereich soll das näher sein, jenseits zum anfassen.

    im sommer

    wenn es so richtig heiss ist in der mitte des jahres, dann gehe ich baden, in einem nahegelegenen see. letztes jahr war es genau so. das wasser ist nass, aber es ist angenehm kühl, und da sind viele menschen die das gleiche tun wollten, letzten sommer. ich war auch dort und habe mich ins wasser begeben, bin aber nicht wirklich schwimmen gegangen, das ist das fortbewegen im wasser ohne zu gehen, sondern ich bin nur bis zui den knien im feuchten nass gewesen und es hat gar nicht weh getan, sondern war wirklich angenehm. damit habe ich mich zufrieden gegeben und bin wieder nach hause abgezogen.


    erzähle ich diese geschichte, dann wirst du wahrscheinlich sofort darauf antworten: was erzählst du da, mann, das mache ich selbst, auch jeden sommer und zwischendurch im hallenbad, und wenns mich juckt gehe ich dazu sogar in eine therme.

    das ungefähr beschreibt den punkt, der mich veranlasste über dawkins "das ist ein trottel!" zu denken, weil es sich um ein stufenelement im religiösen bereich handelt, das nicht jedermann zugänglich ist - bis zum sommer im see, dann schon - und er eigentlich dazu gezwungen ist aus seiner sicht und aus der der allgemeinheit seine darstellung zu umreissen.
    dieser status, er geschieht also dann, wenn man sich dazu entschliesst sozusagen von aussen, ein stufenelement in der religion, das dort das gottesverständnis in form eines geistes zur gottesperson werden liess, kritisch zu bewerten, sich mit dieser entwicklungsphase auseinander setzt, der man sich selbst erhaben glaubt, und die teilelemente in stufen, wie etwa der menschlichen art des lebens, einfach als illusion ersatzlos entfernen möchte.

    dieses zielgerichtet sein nach einer ausrichtung an einer höheren ordnung wie es in religionen anzutreffen ist, verlangt nach einem ersatz, wenn man dieses zielgerichtet sein entfernen möchte.

    der austausch ein weltbild für ein gottesbild, ist genau so unzulänglich wie der ersatz der quarktheorie für das schwimmen im sommer im see.
    denn dieses weltbild ist nicht unmittelbar und nicht persönlich.
    vielleicht für einen wissenschaftler, der nur sein fach kennt und sonst sehr wenig, aber nicht für einen zeitungsverkäufer oder einen durchschnittlichen fabriksarbeiter, der sich sonst nichts gönnt.

    meiner meinung nach hat hier als "ersatzmann" nur der humanismus eine echte chance, aber auch nicht von heute auf morgen, sondern über die umleitung im zusammenschluss aller religionen in eine einzige.

    darum spreche ich davon alle religionen zu einen in einer dachorganisation, zum einen das empfinden der menschlichen gemeinschaft zu fördern, und zum anderen, damit nicht jene werte der vergangenheit verloren gehen, wie das etwa banal die talibans mit den nur historischen statuen und baudenkmälern im eigenen lande betreiben.

    wenn hier nicht die älteste sondern die umfangreichste relligion die initiative ergreift, soll mir das nur recht sein.


    und ein :weihna2
     
  10. Trekker

    Trekker Aktives Mitglied

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    Nein Stop, das fordere ich hier nicht, ich will viel mehr wissen WARUM viele Leutz genau so denken, so an vorgefassten Meinungen hängen, so auf alte Texte pochen und offenbar auch nicht anders können/wollen. Und dann stimmt auch die Überschrift wieder. :D

    Das ich da einen ganz anderen Standpunkt einnehme ist hier in dem Fall nicht wichtig, weil ich weis wie ich denken und warum ich das so mache. Da gibt es für mich nicht so den Erklärungsbedarf denn ich weis ja warum ich so bin und nicht anders.

    Tja, und da stimme ich Dawkins zu denn sehr viele haben genau diese beschriebene Gottesvorstellung! Ich finde also nicht das er ein Trottel ist, sondern finde das er Recht hat.

    Ja, genau so sollte das sein! Er hat sich mit dem Thema beschäftigt, hat sich eingelesen bei Pro und Contra um sich dann eine Meinung zu bilden. Respekt! SO sollte es immer sein - leider ist es die Ausnahme.

    Und ich würde hier gerne etwas das Warum ergründen.

    Ist ja lustig, denn ich bin gerade an einem ganz ähnlichen Punkt angekommen. Ich fange gerade an diese Bewertungen bei/in mir abzubauen. Der Grund bei mir ist das dies bei mir etwas gewuchert ist wie Unkraut und ich unbewusst begonnen habe nach Ungereimtheiten bei anderen Leuten zu suchen als sich um meinen Weg zu kümmern.

    Jetzt kommen wir der Sache ein wenig näher. Ich selbst habe Dinge getan die mit deinem Wassergehen vergleichbar sind. Allerdings bilde ich nicht die Verbindung von diesem Erleben/dieser Wahrnehmung zu meinem Weltbild. Dinge wie Wassergehen müssen "ins Weltbild passen", das ist schon wahr, aber mein Verständnis oder von mir aus auch mein Anspruch an ein (mein) Weltbild ist bei mir sehr viel höher.

    Dieser Anspruch ist aber offensichtlich nicht die Regel und ich möchte gerne wissen, warum das so ist. Warum reicht es vielen Menschen nur z.B. in die Bibel zu schauen und danach ihr leben auszurichten??? Warum gibt es da keine Bedürfnis nach "mehr"???

    LG
    Trekker

    :morgen:


    .
     
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