schlafes bruder..und forenkultur..

[Renate Ritter]

Wir drehen uns hier schon einige Zeit im Kreise und ziehen uns an Formulierungen hoch.
Denn:

für mich gibt es sowohl ein persönliches ego, als auch ein wahres ich.
darüber hinaus noch ein höheres selbst. diese drei sind in wahrheit eins. nur sind es jeweils andere aspekte desselben

DAS schrieb ich auch schon die ganze Zeit. Nur dass ich andere Begriffe verwende, und die sind – immer wieder – beliebig.

Wie war das noch mal in einem Eingangspost?
denn wie soll man inhaltlich weiter machen, wenn jemand zu allem immer gleich seine andere ansicht
entgegen stellt und man sich dann seitenlang mit diesem auseinandersetzen muss, was- für- wen-wie berechtigt sein kann und was nicht? da ist es mit dem inhaltlichen vorbei.

Zu jeder Menge Themen wird ein bisschen oder auch gaaaanz lange hin und her argumentiert. Wenn dann die Argumente langsam ausgehen bzw. sich wiederholen, dann kommt gern die Frage, woher der andere sein Wissen denn überhaupt her hätte. Ist die beantwortet, egal wie, erscheint im nächsten Post das Wörtchen „nur“.
Du – also ich – hätte ja mein Wissen nur aus Büchern.

solange du dir nur ein theoretisches wissen darüber
aus büchern erworben hast, was das " gesamtselbst" sonst noch alles macht.
erst wenn du aus eigener erfahrung bewusst erlebst, was das gesamtselbst nachts so alles unmittelbar erlebt
und auch eine erinnerung daran hast, wenn du morgens aufwachst, dann erst kannst du die von mir genannte
erinnerungs-lücke schliessen.

Mein Wissen begann in der Kindheit, weiter mit jeder Menge Erfahrungen in meinem Zick-zack-Leben, und Bücher gelesen habe ich erst, als meine Kinder schon groß waren.
Aber wenn ich jetzt anfangen soll, meine Erklärungen zum Thema mit meiner Person und meinem Werdegang zu rechtfertigen, dann ist das doch das Gegenteil von dem, was du anfangs selber........

Ich habe gesagt, was ich zu deinem Thema zu sagen hatte, und ich meine, ich habe mich allgemeinverständlich ausgedrückt.

 

[Ullrich]

Boah, du hast dich ja richtig auseinandergesetzt.
Bevor ich dich einzeln zitiere noch soviel: Unser Ich und unser Gesamtselbst sind nicht zweierlei im selben Kopf oder Körper.
Wir sind ein Gesamtselbst, ein Bewusstsein, das seine Funktionen zweigeteilt hat in ein wachbewusstes Ich und ein inneres Selbst, beides also einfach zwei Seiten ein und desselben Geistes (Namen sind beliebig, wie schon gesagt).

Das Ich hat die Funktion, im Außen die Arbeit zu machen und dabei dem Gesamtselbst Rückmeldungen zu bringen, was es als gut bzw. förderlich und was es als hinderlich bewertet. Denn das Gesamtselbst bewertet nicht, es versteht alles als willkommene Erfahrungen.
Das Ich ist eine Gruppierung von Charakteristika, und die können sich nun mal wandeln, sollen sie ja auch.

Damit ist vielleicht schon diese Frage:

beantwortet, denn sie setzt ja voraus, dass das Ich und das Gesamtselbst zweierlei sind.


Natürlich.

Ja, das Gesamtselbst hat den Überblick. Es weiß all das, was das Ich am Tage meint nicht zu wissen, wie zum Beispiel die ewige Frage nach Gott oder wer Weltall, Erde, Mensch wie und vor allem wozu erschaffen hat.
In erster Linie weiß es aber, wozu es selbst als Mensch existiert. Es kennt den Lebensplan, es führt das Ich dazu in die Probleme hinein und auch wieder heraus.

Dass der Schlaf der kleine Bruder des Todes ist, versteht man übrigens erst dann richtig, wenn man den Tod verstanden hat...

Also, wenn ich allein diesen Beitrag lese, ist es so wie bei einem Fantasyroman, denn er ist durchsetzt mit Behauptungen, denen die Nachvollziehbarkeit fehlt.

Allein dies:

Dass der Schlaf der kleine Bruder des Todes ist, versteht man übrigens erst dann richtig, wenn man den Tod verstanden hat...

Ist nur eine Behauptung.

 

[Ullrich]

Auch dieser Thread ist lustig. Es wird nicht der Punkt angegangen, an dem es hier hakt.

Ohne den Punkt zu treffen, hat vor allem Fantasie den Vorrang und bestätigt die eines anderen. Die Liebe zur Fantasie gaukelt ein klares Denken vor.

 

[Ullrich]

kann es vlt auch an deiner art " nachzufragen" liegen?

Ein klares Ja!

 

[parsival]

DAS schrieb ich auch schon die ganze Zeit. Nur dass ich andere Begriffe verwende, und die sind – immer wieder – beliebig.

na, dann wäre es doch eine gute gemeinsame grundlage um es weiter konkret zu entwickeln

denn bis jetzt ist es noch nicht klar geworden, was im schlaf konkret passiert und wodurch sich der schlaf
letztlich vom tod unterscheidet.
ich habe deinem begriff von einem " gesamtselbst" nicht widersprochen, auch wenn ich davon ausgehe,
dass man es konkreter fassen kann und muss, wenn man eine solche frage nach schlaf und tod klären will.

Wie war das noch mal in einem Eingangspost?
denn wie soll man inhaltlich weiter machen, wenn jemand zu allem immer gleich seine andere ansicht
entgegen stellt und man sich dann seitenlang mit diesem auseinandersetzen muss, was- für- wen-wie berechtigt sein kann und was nicht? da ist es mit dem inhaltlichen vorbei.

Zu jeder Menge Themen wird ein bisschen oder auch gaaaanz lange hin und her argumentiert

meine erfahrung sieht etwas anders aus und es gibt hier auch einige eklatante beispiele dazu.
ich habe es oben angedeutet, wie es ist, wenn man etwas in allgmeingültiger
form beschreiben will, woraus sich letzlich doch jeder nehmen kann was in sein persönliches konzept passt,
wenn eine solche dann immer nach der formel verhindert wird: ja, ich sehe das aber so und so und das ist
meine persönliche meinung und wenn du nicht auf meine persönliche meinung eingehst, dann nur weil du
egoistisch bei deiner eigenen sichtweise bleiben willst und neben dieser keine andere zulassen willst.

aber hey, da werden doch äpfel mit birnen vermischt.

Wenn dann die Argumente langsam ausgehen bzw. sich wiederholen, dann kommt gern die Frage, woher der andere sein Wissen denn überhaupt her hätte. Ist die beantwortet, egal wie, erscheint im nächsten Post das Wörtchen „nur“.
Du – also ich – hätte ja mein Wissen nur aus Büchern.

da hast du wohl was in den falschen hals bekommen. meine frage woher du das wissen
über das gesamtselbst hast bezog sich darauf, dass du behauptet hattest, ich würde
so an dem tagesbewusstsein festhalten. und ich wollte dich darauf aufmerksam machen,
dass man sich alles wissen zunächst nur mit dem tagesbewusstsein erwerben kann. und auch wenn man erfahrungen macht,
die aussrhalb dieses tagesbewusstseins liegen, dann kann man diese doch auch nur mit dem tagesbewusstsein verstehen
und erstrecht anderen mitteilen.
daraufhin hast du selbst auf die bücher verwiesen und ich habe dann aufgrund dieses beispiels,
das von dir selber vorgegeben wurde deutlich machen wollen, welche rolle das tagesbewusstsein dabei spielt.

Mein Wissen begann in der Kindheit, weiter mit jeder Menge Erfahrungen in meinem Zick-zack-Leben, und Bücher gelesen habe ich erst, als meine Kinder schon groß waren.
Aber wenn ich jetzt anfangen soll, meine Erklärungen zum Thema mit meiner Person und meinem Werdegang zu rechtfertigen, dann ist das doch das Gegenteil von dem, was du anfangs selber........

das brauchst du auch nicht. es ist eher die frage, ob du mit deinem wissen, ganz gleich wie du dazu gekommen bist,
mit dazu beitragen willst, das mysterium des schlafes und des todes in einer konkreten und nachvollziehbaren form
zu lüften.
mit konkret meine ich so, das man sich unmittelbar auf die eigene erfahrung und wahrnehmung stützt.

auf meine wiederholte frage hin, wo unser bewusstes ich nachts ist, hat jemand z.b. geantwortet: im schlaf
ja danke, nachts weiterhin dunkel

wo ist es aber nun? kann man diese frage aus der reinen persönlichen erfahrung und beobachtung derselben
beantworten, oder bleibt aus einer solchen haltung heraus nur die antwort: im schlaf.

 

[parsival]

@Ullrich

an dieser stelle wäre es doch angebracht, wenn du dein wissen über die wesensglieder einbringst.

versuche es doch mal mit deinen eigenen worten zu beschreiben, so dass sich andere etwas darunter
vorstellen können. es ist nämlich ein unterschied, ob man darüber selbst irgendwo liest und es
irgendwie auch "versteht" und das was man daraus glaubt verstanden zu haben mit eigenen worten
anderen mitzuteilen.
ich kann ja dabei versuchen, wenn es nicht ganz verständlich erscheint verständnis-fragen zu stellen.
also bei dir nachfragen. und zwar nicht um es zu widerlegen, sondern damit es auch für andere verständlich
werden kann.
wäre das keine gute gelegenheit?

 

[Renate Ritter]

na, dann wäre es doch eine gute gemeinsame grundlage um es weiter konkret zu entwickeln

Was stellst du dir denn unter einer „konkreten Entwicklung“ vor?
Wenn einer gar keine Ahnung hat und sich deshalb gern was erzählen lässt, da ließe sich „was entwickeln“.
Aber einem Menschen, der sich selber eine Vorstellung von was auch immer erarbeitet hat – und das ist der Normalfall – dem braucht man nichts zu erzählen. Er wird alles, was seine Vorstellung nicht als wahr und richtig bestätigt, zu widerlegen suchen. Das ist die Normalität, das muss jeder Mensch so machen. Die eigenen Glaubensüberzeugungen sind geradezu heilig. Sie sind der Boden, auf dem jeder Mensch sein Leben errichtet hat.

denn bis jetzt ist es noch nicht klar geworden, was im schlaf konkret passiert und wodurch sich der schlaf
letztlich vom tod unterscheidet.

Was soll denn da klar werden?

Ist doch alles offensichtlich. Wir haben ein wachbewusstes Ich und das „verschwindet“ jede Nacht. Ob es dabei stirbt im übertragenen Sinne, also ausgelöscht und am Morgen wieder neu erschaffen wird, oder ob es halt einfach nur für einige Zeit unbewusst ist, ist eine Frage der Weltanschauung letztlich.

In jedem Fall aber haben wir ein Bewusstsein, das überhaupt nur hinter oder über dem wachbewussten Ich stehen kann, wenn es uns auch dann am Leben hält, wenn das wachbewusste Ich weg ist. Und wie man dieses dahinter stehende Bewusstsein verstehen, nennen, begreifen will, ist auch Ansichtssache.

Und über eben diese Ansicht wird es nur dann einen Konsens geben, wenn eine Seite bereit wäre, die eigene Vorstellung als unwahr abzulegen.
Nein, das wird einfach so in einem Gespräch nicht passieren, ganz gleich, wie überzeugend die Argumente dazu rüberkommen.

wie es ist, wenn man etwas in allgmeingültiger
form beschreiben will, woraus sich letzlich doch jeder nehmen kann was in sein persönliches konzept passt,

Ja natürlich, was denn sonst? Das persönliche Konzept ist hoch und heilig für Jedermann. Nur was dazu passt, wird genommen.

daraufhin hast du selbst auf die bücher verwiesen

Nein, habe ich nicht.

ob du mit deinem wissen, ganz gleich wie du dazu gekommen bist,
mit dazu beitragen willst, das mysterium des schlafes und des todes in einer konkreten und nachvollziehbaren form
zu lüften.
mit konkret meine ich so, das man sich unmittelbar auf die eigene erfahrung und wahrnehmung stützt.

Hier bringst du was durcheinander. Entweder konkret lüften oder aus eigenen Erfahrungen und Wahrnehmungen erzählen.

Wenn du dich tatsächlich einlassen willst, dann lies noch mal alles nach, was ich zum Thema geschrieben habe. Ich meine, ich habe deine Frage beantwortet. Ist natürlich meine Antwort...
Und lass deine Person und meine außen vor, soweit es dir möglich ist.
Etwas verstanden haben, heißt doch noch lange nicht, es auch als wahr und richtig für sich zu übernehmen.

 

[parsival]

Ich meine, ich habe deine Frage beantwortet. Ist natürlich meine Antwort...

ja danke, ich nehme sie als solche zur kenntnis.

Und lass deine Person und meine außen vor, soweit es dir möglich ist.

ja nun, was deine person betrifft, habe ich keine probleme
dich im weiteren damit in ruhe zu lassen.
ich will ja schliesslich niemanden etwas aufdrängen.

was meine person betrifft, müsstest du es mir schon selbst überlassen.

Hier bringst du was durcheinander. Entweder konkret lüften oder aus eigenen Erfahrungen und Wahrnehmungen erzählen

es muss aus meiner sicht kein widerspruch sein. man kann auch in der eigenen erfahrung
das gesetzmässige erkennen; das was allgemeingültig daran ist.
das ist natürlich eine frage der weltanschuung.
für die meisten scheint das gesetzmässige nur in der naturwissenschaft möglich zu sein.
alles andere soll dem persönlichen glauben überlassen bleiben, was dann meistens auch
nur für einen selber eine bedeutung hat. und das ist dann in der regel bei jedem anders.
daraus geht nunmal nichts gemeinschaftsstiftendes hervor, sondern genau das gegenteil davon.


ich bin nunmal davon überzeugt, dass man das geistig/spirituelle mindestens ebenso allgemeingültig
erfassen und beschreiben kann, wie die naturwissenschaft materielle phänomene in ihrer gesetzmässigkeit
erfasst und beschreibt.
es gibt dazu sogar eine ausgesprochene erkenntniswissenschaftliche untersuchung, in der die dazu
nötige herangehensweise und methode konkret beschrieben ist.

die schnittstelle sozusagen, zwischen der naturwissenschaftlichen- und der geisteswissenschaftlichen
erkennntismethode liegt letztlich- es ist schon ein gewisser entwicklungsweg dahin- in dem, was nachts mit dem ich-bewusstsein geschieht,
das man sich dazu halt näher ansehen muss.
denn um geistig/spirituelles in seiner gesetzmässigkeit zu erfassen, muss das ich-bewustsein
auch nachts im tiefschlaf erwachen und zum bewusstsein seiner selbst kommen, wie es sonst tagüber an der sinneswelt erwacht.

es hat dann zwar nicht die äusere sinneswelt als umgebung, sondern die geistige mit den darin
lebenden geistigen wesenheiten.

 

[Renate Ritter]

@parsival
O.k. alles gesagt.

 

[parsival]

aus meiner sicht ist allerdings noch nicht alles gesagt
was zum thema des fadens gesagt werden kann.

um es konkreter zu fassen will ich im folgenden versuchen,
grundelemente der esoterik heranziehen, aus denen m.e.
ersichtlich werden kann wie der schlaf und der tod zustande kommen,
was sie gemeinsam haben und wodurch sie sich unterscheiden.

zu den grundelementen der esoterik - sowohl der östlichen als auch der westlichen-
zählt die lehre der viergliedrigkeit des menschen, aus der sich wiederum die trichotomie
nach leib, seele und geist ergibt.
letztere wurde in der pythoräischen schule durch das dreieck versinnbildlicht; erstere durch das viereck.
das ich wird wiederum von dem kreis mit dem punkt in der mitte versinnbildlicht, das heute noch als astrologisches symbol
der sonne verwendet wird.

man kann diese symbole alle gometrisch und esoterisch folgerichtig aus dem punkt heraus entwickeln
und am ende sehen, wie damit der gesamte mensch als mikrokosmos veranschaulicht wird,
der ein abbild des makrokosmos darstellt.

darum soll es aber hier zunächst nicht gehen, sondern um die zuordnung
der wesensglieder des menschen, insofern daraus sowohl das phänomen des schlafes und des todes
verständlich werden. dazu muss allerdings erst einiges zusammengetragen werden.

die trichotomie des menschen beinhaltet wohl geist, seele und körper oder leib.
aber mit "leib" ist nicht nur der dreidimensionale materielle körper gemeint.

durch diesen letzteren gehört der mensch wohl der allgemeinen, dreidimensionalen,
materiellen welt an, aber wenn es nur diesen gäbe, dann wäre der mensch nichts weiter als ein stein,
der eine relativ unveränderliche form hätte.
der mensch ist aber ein lebender organismus, der stoffe von der aussenwelt aufnimmt, diese verstoffechselt und wieder
an die aussenwelt abgibt. darüber hinaus ein solcher der sich selbst durch fortpflanzung reproduziert. also geboren wird und stirbt.

das wodurch der mensch ein lebender organismus wird nennt die esoterik nun den lebensleib, oder auch ätherleib, bildekräfteleib,
oder auch elementarischen leib.
aristoteles nannte diesen den " treptikon" oder auch "anima vegetativa"; bei paracelsus wiederum ist es der " archäus" bzw. der " spiritus vitae",
oder auch "liquor vitae". in der hinduistischen theosophie wird es auch "linga-sharira" genannt usw.

durch diesen gehört der mensch also aussser der mineralischen welt auch noch der pflanzenwelt an.
denn das ist es auch was die pflanze von dem mineral unterscheidet.
und hätte der mensch nur den physischen- und ätherischen leib, dann wäre er eine pflanze.

der mensch hat aber auch innere empfindungen, die er nach aussen hin durch laute mitteilt;
ausserdem ist er nicht nur an einen bestimmten ort gebunden, wie die pflanze, sondern verfügt über eine gewisse eigenständigkeit,
bzw. autonomie in der beweglichkeit und nimmt dadurch auch an das tiereich teil.
denn über diese über das pflanzenreich hinausgehenden eigenschaften verfügen auch die tiere.
so wie also der mensch durch seinen physischen körper an der mineralischen welt teil hat,
und durch seinen ätherleib an der pflanzenwelt, hat er durch seinen astralleib teil an der tierwelt.

wäre der mensch also lediglich aus physischen,- ätherischen- und astralischen leib bestehend, dann wäre er ein tier.

was ihn zum menschen macht ist zunächst, dass er durch sein ich auch bewussten anteil an der geisterwelt hat. und das ich wirkt in
den menschen durch das was in der esoterik der "mentalleib" genannt wird.

also muss in der trichotomie von geist, seele und leib zunächst von einer vierfachen leiblichkeit ausgegangen werden,
durch welche er an der welt teil hat, die ihrerseits auch vierfach -multidimensional- gegliedert ist.
denn es gibt die welt der mineralien, der pflanzen, der tiere und auch der geister.

soweit vlt. zunächst
was in einem nächsten schritt fortgesetzt
und konkreter werden soll.