schamanismus und zauberei

Egofütterung bzw egoistische Ziele sind wohl eher kein Merkmal von Magie sondern ein Zeichen persönlicher Reife.
Wobei wir da wieder bei der Moral wären und die Frage welches Urteil gefällt werden solle.
Der einzige Unterschied liegt wohl eher darin, dass Magie ohne Fetische und Glaube an Geistern auskommt.

Wenn bei ernstzunehmender MagierIn der Glaube nur ein Glaube; kein Wissen ist, muß dem zwangsläufig so sein :)
@Abraxas benennt es als "das Formlose", zu dem er sich nicht weiters bemüht fühlt, mehr Form zu sehen als sichtbar da ist. Ich bin auch davon überzeugt, daß viele Menschen, die für Muggels gehalten werden, in ihrer Spiritualität viel kräftiger sind, als es die schamagische Community vermuten würde, bloß nicht so bewußt und eigenreflektiert oder sagen wir "anders" reflektiert.

Insofern halte ich es für besser, sich nach den gemeinsamen Dingen umzusehen, als nach Unterscheidungen - denn diese scheiden nur!^^

Der spirituelle Zugang ist immer etwas persönliches, individuelles und die Tore des eigenen Zutritts öffnen sich für keinen zweiten gleich.


Die persönliche Wahl des Einzelnen gibt keinen Aufschluss darüber, was nun für jemand anders besser oder schlechter ist: von daher kann man sich ein Urteil über die Moral gleich schenken.^^
 
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Ist jetzt für mich bissl Haarspalterei, denn letztlich ist die Wirkung vom Glauben und Wissen dieselbe.
Wenn wir schon bei den Gemeinsamkeiten bleiben wollen :D

Dann lass uns ein paar Haare spalten!xD

Ich glaube, daß du ein Mensch und kein Forenbot bist - wissen tu ich es allerdings nicht...du könntest auch ein intelligent gespeister bot sein! Glaube und Wissen in der Wirkung gleichzusetzen kann zu fatalen Wahrnehmungsstörungen führen, -glaub ich halt, aber jedem das seine :)
 
Dann lass uns ein paar Haare spalten!xD

Ich glaube, daß du ein Mensch und kein Forenbot bist - wissen tu ich es allerdings nicht...du könntest auch ein intelligent gespeister bot sein! Glaube und Wissen in der Wirkung gleichzusetzen kann zu fatalen Wahrnehmungsstörungen führen, -glaub ich halt, aber jedem das seine :)

ich antworte dir später darauf um noch ein paar Haare zu spalten^^ muss jetzt erstmal fort...
 
Inzwischen stehe ich der Magie relativ indifferent gegenüber, was nicht bedeuten soll, daß ich sie als wirkungslos betrachte, ganz im Gegenteil. Der Zugang zum Schamanisieren hat bloß viel bei mir verändert.

Magie, als Werkzeug betrachtet, ist einfach nur ein Werkzeug - welches ich zur Befriedigung meiner Bedürfnisse einsetzen kann. Niemand schützt mich dabei vor meinen Wünschen. Mein Problem mit der Magie war nicht, daß sie nicht funktioniert, sondern daß sie viel zu gut funktionierte, was bei unreifem Geist und jugendlichem Leichtsinn fatale folgen haben kann und zuteils auch hatte.

Beim Schamanisieren ist das ganz anders. Ich habe immernoch manchmal Wünsche oder Bedürfnisse, zuteils Vorstellungen,- nicht von dieser Welt...allerdings sind die spirits da, die mich begleiten. Sie liefern eine ganz klare Ansage, was passt und was nonsense ist und können das gegebenenfalls auch verständlich, wenn auch manchmal etwas kryptisch, erklären; Kein Mensch ist eine Insel; Das tiefe Vertrauen in die andersweltlichen Begleiter war nicht von der Stunde 0 an da, das war ein gegenseitiges Herannähern mit vielen Prüfungen, beiderseits.

So habe ich jetzt nicht nur für mich selbst zu sorgen, die Familie ist sozusagen gewachsen.
Spirituelle Entscheidungen werden nur mehr in spirituellem Bewusstsein in Absprache getroffen, ich mach da kaum noch einen Alleingang. Durch das Schamanisieren und davon auch nur ganz wenig und eher selten, ist die Magie für mich praktisch obsolet geworden.

Bei der Magie war es mir immer sehr wichtig, derjenige zu sein, der schaltet und waltet und auch, daß dies gesehen wird. Beim Schamanisieren möchte ich mich nicht mit fremden Federn schmücken und so seltsam es klingt...ich habe den Eindruck, daß umso weniger ich selber machen will und muss, umso kräftiger und mächtiger "wachsen" die Spirits in ihrem Wirken, was mich wiederum dazu anleitet, mit meinen Wünschen und Bedürfnissen achtsamer umzugehen. Es liegt vielleicht in der Natur des Mannes, führen zu Wollen, den Ton anzugeben.

Mir geht es mit mir selbst, der Welt und dem Universum allerdings besser, seit ich mich gewissermaßen "führen" lasse, wobei diese "Erkenntnis" ein harter und steiniger Weg war, den ich lange verfolgt habe und vergleichsweise zum Kochen das wesentliche vergessen habe, obwohl es in der taoistischen Natur immer klar war; bin ich verbissen daran vorbei, für lange Zeit: Humor! Nicht von der verbitterten Art, sondern von der Art und Weise, als würde man jemanden herzhaft auslachen, bloß daß dieser jemand das eigene Selbst ist. Im schamanischen Tod mußte ich ganz viel lachen...für wie wichtig ich mich genommen habe und wie weit ich mich da von mir entfernt hab, gleich einem Schatten meiner Selbst. So viele Schatten, groß und mächtig? Lächerlich!

Lieber ein bisschen weniger als ein bisschen zuviel - nicht umsonst heißt einer der ältesten und schlimmsten Flüche, in der arabischen Welt immernoch in Sprachgebrauch präsent: "Mögen alle deine Wünsche in Erfüllung gehen!"


Obwohl es bei mir in der Familie tiefere spirituelle christliche Wurzeln gibt, so sollte dies nicht mein persönlicher Zugang werden. Lange Zeit habe ich mich mit Abscheu vom christlichen Glauben abgewandt, alte Wurzeln, die verletzt wurden, -geschaut, was Missionare in eine Welt getragen haben, wo es nicht hingehört...viel Leid.

Inzwischen sehe ich das allerdings ein wenig entspannter und nehme mir auch von hier mit, was für mich brauchbar erscheint, trenne im Geist, was das Wesen der Lehre ist und dem, was Menschen daraus gemacht haben.

Jesus soll ja viel gesagt haben, unter anderem auch:

"…Jesus rief ein Kind zu sich und stellte das mitten unter sie und sprach: Wahrlich ich sage euch: Es sei denn, daß ihr umkehret und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen. Wer nun sich selbst erniedrigt wie dies Kind, der ist der Größte im Himmelreich.…"(Mat18)

Die Bibel ist alles andere als zeitgemäß und meine erste Idee dazu wäre: Scheiss auf den Himmel, brauch ich nicht-Erde, hier und jetzt!

Der tiefere Sinn dahinter, unter anderem über die nach außen bzw. nach innen ziehenden Kräfte innerhalb des Universums fängt sich mir erst langsam zu erschliessen an, jetzt wo ich Vater geworden bin und einen Sohn hab.
Ich dachte einmal, ich könnte meinem Sohn viel beibringen, dabei lerne ich gerade selber sehr viel, von meinem Kind.^^

Die arkanen Künste sind weder gut noch Böse, ganz gleich ob Schamanismus, Magie oder, so wie es auch andere Wesen, die spirituellen Wirkens mächtig sind, gibt, existieren auch noch andere Formen der "Wandlung"...doch ganz gleich, welchen Formen man sich hingibt, sollte man gut darauf achten, daß sich das Herz nicht verhärtet, was jedoch, naturbedingt, in den äusseren Rändern des Schöpfungsrades leicht geschehen kann.

Wer sich verlaufen hat, kann den Himmel jederzeit um Intervention bitten, ohne bewusste Bitte wird der freie Wille (auch zum Leiden) jedoch gewahrt. In dieser Hinsicht unterschätzt so ziemlich jeder Mensch seine eigene Kraft des Wirkens. (und die des Himmels)
Es gibt unterschiedliche Level in der Magie. Du machst nicht nur etwas mit ihr, sondern sie auch mit Dir. Und da gibt's chaotische Möglichkeiten, wo die Grundverfassung des Handelnden doppelt wichtig ist, und strukturierte Methoden, welche sicherer und vielleicht etwas langweiliger sind. Letztere hat nicht in erster Linie die Wunscherfüllung im Visier, sondern Flexibilisierung , Weitung der Persönlichkeit, welches Richtung Mystik geht. Aus dieser heraus entsteht eine leichte Möglichkeit des Zauberns, nur sieht der Handelnde aufgrund seiner "Weitung der Persönlichkeit" kaum noch die Notwendigkeit.
Es mag aber tatsächlich viele geben, die mit Magie vornehmlich Wunscherfüllung verbinden und diese ne Weile praktizieren. Die größere Macht hat aber derjenige, welcher sie nicht einsetzen muss ( eine ironische und witzige Konstellation) , was vielleicht ähnlich mit Deinem "führen lassen" ist.
Tatsächlich verschwimmen die Methoden von Schamanismus und Magie ineinander und lassen sich nicht sauber trennen.
Ich nehme an, das man am Anfang des Weges im Schamanismus meist deutlich härter rangenommen wird, in der Magie gibt's den brutaleren(linken) und geschützteren (rechten) Weg.
Und dann gibt's noch die User, die alle Methoden verwenden. Das passiert im Laufe der Jahre bei vielen, m.E. ( ohne die sogenannte Berufung, aber methodisch geht einiges, u. A. auch besondere Beziehungen zu Verbündeten)
 
So was ich glaube, ist ein Schamane berechenbarer. Unter einer Authorität. Ein Schamane übernimmt die Verantwortung über sich selbst und dient einer Autorität. Ein Magier übernimmt Verantwortung nicht nur über sich selbst, sondern auch über seine Welt. Er glaubt, die Welt internalisiert zu haben und dementsprechend das zu verfolgen, was für die Welt gut ist - und nicht nur für sich selbst. Ein Schamane ist sich dessen nicht so sehr bewußt. Ein Schamane ist ein Egoist unter einer Autorität - so wie es Adam Smith für den Kapitalismus geschrieben hat.
Insgesamt ist aber ein Schamane unberechenbarer - da er die Natur aufnimmt und berücksichtigt. Ein Magier erhebt sich eher über die Natur und ist Künstlerischer in der Umwandlung der Natur in Kunst.

Unter Adam Smith wäre ein Schamane ein Wirtschaftssubjekt und Egoist, ein Magier ein Investor.
 
Dann lass uns ein paar Haare spalten!xD

Ich glaube, daß du ein Mensch und kein Forenbot bist - wissen tu ich es allerdings nicht...du könntest auch ein intelligent gespeister bot sein! Glaube und Wissen in der Wirkung gleichzusetzen kann zu fatalen Wahrnehmungsstörungen führen, -glaub ich halt, aber jedem das seine :)

Erstmal bin ich der Meinung, dass Wissen im Bereich der Esoterik (um das jetzt mal allumfassend auszudrücken, bitte nicht daran aufhängen) zu extremen Störungen führen kann und nicht der Glauben, der lässt noch ein Türchen offen.

Wir sind derselben Meinung solltest du mit Wissen eine Überzeugung meinen. Eine Überzeugung zu haben wie etwas funktioniert und danach zu leben sollte jeder haben dürfen, so wie er die Wirklichkeit eben wahrnimmt. Ansonsten unterliegt man Intoleranz und hat Allmachtsansprüche. Das ist mMn ein Problem mit dem "Wissen" in diesem Kontext.
Aus der Sicht eines Psychologen könnte das "Wissen um die Geister" -welches sich hier für alle Anwesenden letztlich immer als Bestätigung durch Ereignisse in der Umwelt darstellt- als Fantasie mir selbsterfüllender Prophezeiung erklärt werden. Die Existenz an sich ist nicht bewiesen, also was ist das für ein Wissen? Eines das mehr Gültigkeit hat als das Wissen anderer?
Ich persönlich bin überzeugt, dass meine Wahrnehmung und mein handling in dem Gedöns das Korrekte ist, lasse mir aber immer ein Türchen offen, was mich flexibel macht und lernen lässt. Vielleicht ist das einfach die Magierin in mir, die in jedem Wasser schwimmen kann?
(Ich stelle die Existenz der Geister jetzt nicht in Frage, da diese sich für mich nicht stellt)

Um auf die Wirkung zurückzukommen: in der Überzeugung liegt kein Zweifel, Überzeugung ist eine Meinung die sich auf Erfahrung stützt (Wissen nicht unbedingt). Im Glauben liegt das Vertrauen und ebenfalls kein Zweifel, auch wenn einige sich krampfhaft an religiösem Glauben klammern und mit sich selber ringen.
Ja: Glaube und Wissen sind Unterschiede, nein, das Resultat im magischen Kontext ist letztlich dasselbe, vielleicht aber nicht der Weg dahin.


Ist das genug haarspalterisch? ^^
Komplex alle mal....
 
Es gibt unterschiedliche Level in der Magie. Du machst nicht nur etwas mit ihr, sondern sie auch mit Dir. Und da gibt's chaotische Möglichkeiten, wo die Grundverfassung des Handelnden doppelt wichtig ist, und strukturierte Methoden, welche sicherer und vielleicht etwas langweiliger sind. Letztere hat nicht in erster Linie die Wunscherfüllung im Visier, sondern Flexibilisierung , Weitung der Persönlichkeit, welches Richtung Mystik geht. Aus dieser heraus entsteht eine leichte Möglichkeit des Zauberns, nur sieht der Handelnde aufgrund seiner "Weitung der Persönlichkeit" kaum noch die Notwendigkeit.
Es mag aber tatsächlich viele geben, die mit Magie vornehmlich Wunscherfüllung verbinden und diese ne Weile praktizieren. Die größere Macht hat aber derjenige, welcher sie nicht einsetzen muss ( eine ironische und witzige Konstellation) , was vielleicht ähnlich mit Deinem "führen lassen" ist.
Tatsächlich verschwimmen die Methoden von Schamanismus und Magie ineinander und lassen sich nicht sauber trennen.
Ich nehme an, das man am Anfang des Weges im Schamanismus meist deutlich härter rangenommen wird, in der Magie gibt's den brutaleren(linken) und geschützteren (rechten) Weg.
Und dann gibt's noch die User, die alle Methoden verwenden. Das passiert im Laufe der Jahre bei vielen, m.E. ( ohne die sogenannte Berufung, aber methodisch geht einiges, u. A. auch besondere Beziehungen zu Verbündeten)

Die Magie hat ganz bestimmt sehr viel mit mir gemacht und bezüglich Erfahrung spreche ich hier nicht bloß über die eines einzigen Menschenlebens. Der Alchimist beeinflusst nicht nur die Elemente, die Elemente beeinflussen auch den Alchimist, auf der Suche nach dem goldenen Elixier (Chang Po Tuan) zb. -allerdings waren die Gründe, Magie zu wirken, früher ganz andere als heutzutage, doch das möchte ich garnicht weiter vertiefen. Was macht einen Meister aus? Er ist 1000mal öfter an Dingen gescheitert, die ein Anfänger 1000ende Male weniger versucht hat. Ich denke, das ist das größte Geheimnis der Magie an sich...nicht die Begabung, sondern die Praxis. " ..in der Magie gibt's den brutaleren(linken) und geschützteren (rechten) Weg."
Klar gibts Leute die beides benutzen - sie haben gesehen, daß es sich um den linken und den rechten Flügel desselben Vogels handelt...und dann fliegen sie - frei.

Schamanismus, Magie, die Kunst einer jeglichen Art mag ein spiritueller Weg sein...einer etwas mit mehr Steilvorlage, ein anderer etwas breiter und Serpentinenartiger. Ich mochte es immerschon die steilen Überhänge zu erklettern :) Und wenns einen irgendwo derb erwischt, ist es kein Fehler, ein Stück zurückzugehen und einen leichteren Weg zu nehmen. Ganz gleich, von welcher Seite aus du den Berg besteigst, oben angekommen, ist die Aussicht von überall die Gleiche - Zeitbonus gibts eh keinen xD

In dieser Hinsicht ist die Weitung der Persönlichkeit, wie du es nennst, tatsächlich etwas Wunderbares, wobei über den Weg dahin in keinem Zauberbuch der Welt etwas Brauchbares geschrieben steht. Hat schon seine Gründe, weswegen früher alles mündlich überliefert wurde - garnichtmal so wegen der Geheimnistuerei, sondern vielmehr wegen der Einzigartigkeit eines jeden Adepten^^

Erstmal bin ich der Meinung, dass Wissen im Bereich der Esoterik (um das jetzt mal allumfassend auszudrücken, bitte nicht daran aufhängen) zu extremen Störungen führen kann und nicht der Glauben, der lässt noch ein Türchen offen.

Wir sind derselben Meinung solltest du mit Wissen eine Überzeugung meinen. Eine Überzeugung zu haben wie etwas funktioniert und danach zu leben sollte jeder haben dürfen, so wie er die Wirklichkeit eben wahrnimmt. Ansonsten unterliegt man Intoleranz und hat Allmachtsansprüche. Das ist mMn ein Problem mit dem "Wissen" in diesem Kontext.
Aus der Sicht eines Psychologen könnte das "Wissen um die Geister" -welches sich hier für alle Anwesenden letztlich immer als Bestätigung durch Ereignisse in der Umwelt darstellt- als Fantasie mir selbsterfüllender Prophezeiung erklärt werden. Die Existenz an sich ist nicht bewiesen, also was ist das für ein Wissen? Eines das mehr Gültigkeit hat als das Wissen anderer?
Ich persönlich bin überzeugt, dass meine Wahrnehmung und mein handling in dem Gedöns das Korrekte ist, lasse mir aber immer ein Türchen offen, was mich flexibel macht und lernen lässt. Vielleicht ist das einfach die Magierin in mir, die in jedem Wasser schwimmen kann?
(Ich stelle die Existenz der Geister jetzt nicht in Frage, da diese sich für mich nicht stellt)

Um auf die Wirkung zurückzukommen: in der Überzeugung liegt kein Zweifel, Überzeugung ist eine Meinung die sich auf Erfahrung stützt (Wissen nicht unbedingt). Im Glauben liegt das Vertrauen und ebenfalls kein Zweifel, auch wenn einige sich krampfhaft an religiösem Glauben klammern und mit sich selber ringen.
Ja: Glaube und Wissen sind Unterschiede, nein, das Resultat im magischen Kontext ist letztlich dasselbe, vielleicht aber nicht der Weg dahin.


Ist das genug haarspalterisch? ^^
Komplex alle mal....

Das war nicht haarspalterisch, sondern sehr ausführlich, danke für die Zeit :) In der Komplexität in sich auch vollkommen schlüssig, dem gibt es nichts hinzuzufügen.

Unter Wissen meinte ich jedoch das das direkte Wahrnehmen der Wirklichkeit, durchaus auch in absolutem Terminus im Bedarfsfall, aber dazu ein weiteres Beispiel:
(Davon ausgenommen ist die Wahrnehmung der Schöpfung, des göttlichen Gewebes ohne Weber...das kann kein Wesen als Ganzes erfassen, da sieht, wenn überhaupt, jeder nur einen klitzekleinen Teil davon.)

Du sagtest, du schwimmst in allen Wassern...auch in Florida, in einem Sumpfarm, von dem ich glaube, daß sich ein Alligator darin, ganz in Ufernähe befindet?
Du sagtest, du schwimmst in allen Wassern...auch in Florida, in einem Sumpfarm, von dem ich weiß, daß sich ein Alligator darin, ganz in Ufernähe befindet?
alligator.jpeg

Falls diese beiden Sätze die gleiche Wirkung auf dich haben und du hier mit "JA" antwortest...stimmt was nicht mit dir :p...wobei du mit gesundem Menschenverstand wohl generell auf ein Bad in Floridas Sümpfen verzichten wirst, aber du weißt, was ich meine...das Glauben wird vermutlich ein bisschen weniger unbehagen erzeugen in dem Fall, aber nur ein bisschen.

Die Spirits können sehr wohl solches Wissen vermitteln, in der "Lehrzeit" hab ich mich unter Einsatz meines Lebens davon überzeugen können und bei Bedarf würde ich es ohne zu zögern wieder tun. Ich sehe auch Orte in der Geisterwelt, denen ich später in Realität begegne, wo ich nie zuvor war...die Sensation solcher Ereignisse ist aber weniger von Bedeutung als die Veränderung, die diese Orte/Begegnungen dann mitbringen.^^

Die "Begegnungen" in Magie/Schamanismus mögen zu gleichwertigen Resultaten führen, nur lediglich die Herangehensweise in den Formen ist eine Andere.

Ein Magier muss sehr auf seine Gedanken achten, sie bestimmen seinen Weg. Für die Magie hab ich hierzu sogar ein praktisches Anschauungsbeispiel...

http://cdn.webfail.com/upl/img/81315d43082/post2.jpg

Für den Schamanismus fällt mir nichts Brauchbares ein...da käme nur ein elendes Herumgekritzel ähnlich einer Höhlenmalerei dabei heraus mit seltsamen Landkarten :alien:

Es ist auch...weiter nicht so wichtig, ich denke wir sind uns im Wesentlichen einig, alles weitere würde eines Friseurtermins bedürfen, weil dann kein Haar mehr ungespalten bliebe^^
 
So was ich glaube, ist ein Schamane berechenbarer........ Insgesamt ist aber ein Schamane unberechenbarer


Ja was denn jetzt? Ich sehe dich - du bewegst dich zwischen Genie und Wahnsinn...hauchzart - die Trennlinie, oder? Ein Lama würde sich vor dir in den Staub werfen, ich bin da etwas brutaler...vielleicht kannst du dich mal für etwas entscheiden und dabei bleiben? xD
 
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Ja was denn jetzt? Ich sehe dich - du bewegst dich zwischen Genie und Wahnsinn...hauchzart - die Trennlinie, oder? Ein Lama würde sich vor dir in den Staub werfen, ich bin da etwas brutaler...vielleicht kannst du dich mal für etwas entscheiden und dabei bleiben? xD
Es kommt darauf an für WEN jemand berechenbarer ist.
Früher für "Kriegerkönige" waren doch Schamanen berechenbarer - diese dienten dem Kriegerkönig.
Heutzutage, wo Gott sehr weltlich geworden ist, sind Menschen die sich von Macht beeinflussen lassen, berechenbarer.
 
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