Schamanismus und (oder) Religion?

[Palo]

@ Sitanka, ja das meinte ich.

Sicher ist, das jeder Schamane innerhalb eines Religiösen Kontesxtes Arbeitet und auch an diesem Religiösen Kontext arbeitet, denn er besucht ja die Welten an die ein Volk/Stamm glaubt und macht dies mit den Ritualen und den Symbolen die dem Volk/Stamm ganz allegemein angehören.. ich würde den Schamanen, ähnlich wie ein Priester oder Seelsorgaer als jemanden betrachten, der für die Religion arbeitet, sozusagen ein Angestellter der Götter und Geister...

Hm, ich dachte immer, ein Schamane sei ein Mittler zwischen den Welten.
Isses nicht eher so, dass sich ein Glaube aufgrund von Vorstellungen und Erfahrungen abgeleitet hat, anstatt anders herum?
So mag es ja angehen, dass Schamanen sich innerhalb im Glaubenskontext einer Gemeinschaft befinden, beinhaltet das aber automatisch, das das eine nicht ohne das andere angesehen werden kann oder sollte?

Letztlich ist es der Mythos, der eine Weltsicht vermittelt und die darin befindlichen Bräuche und Sitten, die die Identität der Gesellschaft definieren.

Dann gibt es den Heiligen Mann, welcher sozusagen die oberste Instanz des Stammes ist, der Patriarch sozusagen, der die Geschicke des Stammes leitet, ebenso die Zeremonien und auch Diplomatische Beziehungen pflegt (heute z.B. mit dem Papst, oder dem Dalai Lama)...

Das dürften dann ein oder mehrere Dorfälteste(r) sein, oder ein gewählter Vertreter.
Wäre übrigens auch eine schöne Frage, worin liegt die besondere Macht oder Einfluss der Ältesten innerhalb einer Gemeinschaft.
Und lässt auch wunderbar Schlüsse auf unsere eigene Kultur zu.
Drum suchen wir oder versuchen uns zu definieren und verlieren uns letztlich doch nur in Begrifflichkeiten.

Gruß
Palo

 

[Harser]

ist das schlimm, wenns kontroverse diskussionen darüber gibt?

Mit keiner Silbe habe ich das behauptet.

Wenn ich aber mit jemandem spreche und beschreibe, was ich tue, dann bemühe ich mich darum, die Bezeichnung zu finden, die das am genausten beschreibt. Und da fallen auch die mit diesem Wort verbundenen Assoziationen darunter. Wenn das ein schillernder, kontroverser Begriff ist, dann erhöht das den Klärungsbedarf, und kann den Gesprächspartner irreführen.

Und "Schamane" ist schillernd, hat sehr verschiedene Bedeutungen und Assoziationen. Und selbst die Definitionen des traditionellen Schamanen von Eliade, Harner oder auch Rätsch gehen im Detail auseinander, umso mehr, wenn Schamanismus auf sehr unterschiedliche Weisen in unserer jetzigen mitteleuropäischen Kultur adaptiert wird. Da kann Schamanismus Religion, Heilweise, Weltenvermittlung, Lebenseinstellung, spiritueller Pfad, Kampftechnik, Zauberlehre und noch vieles mehr sein. Nebenbei nicht zu vergessen, Spinnerei bis Psychose ist sicher immer noch die häufigste Assoziation zu Schamanismus.

Darum macht es Sinn, sich (wie FIST) auf einen kleinen Ausschnitt zu fokussieren, z.B. die traditionellen Schamanen der Lakota. Da würde mich interessieren, ob sie selber überhaupt den Begriff Schamane als Oberbegriff für ihre verschiedenen magie-assoziierten Berufe akzeptieren (würden).

 

[Atalvin]

Ich glaube nicht das sie das tun würden, meiner Ansicht nach hat das Wort Schamane in der westlichen Welt als Überbegriff etabliert.

Jeder Medizinmann, Traumdeuter, Prister u.ä. wird von uns westlichen Menschen als Schamane bezeichnet.

In den verschiedensten Stammeskulturen wo es "Schamanen" gab wurden sie sicherlich nicht immer als solche bezeichnet. Man konnte die verwendeten Begriffe vielleicht auch nicht übersetzen, also nahm man das wort Schamane.

Ich persönlich würde anstatt "Schamane" eher den Begriff "Wanderer zwischen den Welten" nehmen.

 

[FIST]

Schalom Palo

Isses nicht eher so, dass sich ein Glaube aufgrund von Vorstellungen und Erfahrungen abgeleitet hat, anstatt anders herum?

ich denke, das ist eine Wechselseitige Beziehung, das Kulturelle, Religiöse Bild prägt den Schamanen und dessen Erfahrungen wiederum prägen das Religiöse Bild..

zum Heiligen Mann ist zu sagen, dass er, zumindest bei den Lakota wirklich ein Schamene ist und aus den Schamenen gewählt wird (ich weis nicht genau wie, aber warscheinlich ist das so eine Art Volksabstimmung)... z.b. ist der Jetzige Heilige Mann (archie Fire Lame Deere) wie sein Vater zuerst Heyoka gewesen, dann Heiler und Wettermacher

mfg

FIST

 

[troubleshooter]

hallo palo, ich habe den thread nun geteilt, aufgrund der diskussionen hier, denke ich das der titel zum thema ganz gut passt.

Kola
Ich bin neu hier und grüsse alle herzlich.
Zum neuen thread Schamanismus und (oder) Religion?
Ich habe mir so meine gedanken gemacht, da dies ein thema ist, das mich sehr beschäftigt.
Ein interessantes thema.
Shamanen heilsystem oder religion.
Im zusammenhang wie es viele von euch verstehen, eine grosse kofusion.....J.
Ich habe immer noch nicht ganz verstanden von was hier genau geredet wird.
Meint ihr den sibirischen shamanen, oder den lakota „heiligen mann“, die nachbarn der lakota, die cheyenne, haben priester, die anderen nachbarn, ach so gehasst, die crows, haben seher oder propheten.
meint ihr die weisse büffelfrau, die den lakotas ihre letztlich so genannt religion gebracht hat. Ihre zeremoinien, ihren glauben an wakan tanka, das grosse mysterium oder der grosse geist. Ein übergeordnete kraft, die wir nie verstehen werden.
Der „wicasha wakan - heiliger mann“ der lakotas ist für die seelsorge, zeremonien und sogenannte „geister“ zuständig, er arbeitet zeremoniell, leitet die grossen zeremonien seines volkes oder tribes, clans, sie nennen es eine band.
Er ist zuständig für die spirituellen und psychischen kräfte und probleme seines volkes, seiner band und vieles mehr.
Der „peyute wakan, der kräuter heilige“ ist zuständig für erkrankungen die mit kräuter geheilt werden können. Also tees, oder räucherungen, und viele mehr.
Dann ist da noch der knochen spezialist, der ist zuständig für knochenbrüche.
Die „heiligen frauen“ kümmern sich um spezifische frauenprobleme, sogenannte frauenbünde.
Sie alle arbeiten mit ihnen übergeordneten kräften, berater und helfer, wie krafttiere, geister in verschiedentsen formen. Heilige wesenheiten, die ja nach kulturzugehörigkeit wiederum verschieden sind.
Apachee und dines, wie auch die hopis, wiederum haben eins ganz anderes und verschiedenes spirituelles system. Gemeinsamkeit vielleicht, die verehrung des „grossen geistes“, das „grosse mysterium“.
Südamerikanische völker, wiederum total verschieden, andere systeme, anderer gebrauch der kräuter, ganz verschieden pflanzen als ihre nordischen nachbarn.
Alles shamanisch oder was........J
Oder ist shamanisch zu sein eher ein gefühl, wieder endeckt zu haben, dass wir eine mutter haben, die erde?
im verständniss dieser völker eigentlich eine ganz normale sache, nichts aufregendes, ganz normal.
sie wird als lebensspenderin verehrt und geehrt, wie auch im taoismus und budhismus. Ihre kräfte, wie wind, wasser luft, feuer und erde, als humus verstanden. Sowie ihre bewohner, die steine, pflanzen, fische, landtiere und letzlich die zweibeiner, die menschen, sie alle sind ihre kinder. Sie ernährt die guten wie auch die schlechten, es sind alles ihre kinder.
Dies ist gültig in tibet, bei den bohns, in der mongolei, sowie auch bei den samen, wie auch in nord und südamerika. Eine weltumspannende gemeinsamkeit der verschiedensten völker.
Ist dies wiederum shamanisch? Oder religion?
Für die betroffen völker ist dies kein thema, nur für uns weissen, ist es eine grosse aufregung oder wichtigkeit, denn sie leben dieses seit jahrtausenden und hinterfragen es nicht intulektuell, über den kopf, sie ziehen keine weisen bücher zu rate, sie leben es, so gut sie noch können.
Letztlich beschämen wir diese völker mit unserem verständniss des sogennanten shamanentum und beweisen wiederum unsere ratlosikeit, unseres verzweifeltes suchen nach einem spirituellem system, das uns gerecht werden kann, unsere sehnsucht nach spiritualtität befriedigen kann.
Nun ich denke dies reicht mal, es ist viel mehr geworden als eigentlich geplant, könnte auch noch viel mehr sein. Ein sehr umfassendes thema.
Ich entschuldige mich für die menge an buchstaben die ich euch aufgezwungen habe.
Lasst es euch gut gehen.
trubleshooter

 

[troubleshooter]

Schalom Palo



ich denke, das ist eine Wechselseitige Beziehung, das Kulturelle, Religiöse Bild prägt den Schamanen und dessen Erfahrungen wiederum prägen das Religiöse Bild..

zum Heiligen Mann ist zu sagen, dass er, zumindest bei den Lakota wirklich ein Schamene ist und aus den Schamenen gewählt wird (ich weis nicht genau wie, aber warscheinlich ist das so eine Art Volksabstimmung)... z.b. ist der Jetzige Heilige Mann (archie Fire Lame Deere) wie sein Vater zuerst Heyoka gewesen, dann Heiler und Wettermacher

mfg

FIST

kola
caro fist

bei den lakotas wird der wicasha wakan nicht vom volke gewählt, sondern er folgt meistens einer familienlinie.
die lame deer band- die crow dog band- die fool crow band, von vater zu sohne übertragen. es werden durchaus aber auch kinder aus dem volke von den "heiligen männern" ausgesucht und auch dan über viele jahre ausgebildet, bis sie in den stand eines medizinmannes treten können. aber niemal vom volke gewählt. archie hatte sich immer gewehrt, hatte weil es ist vor einigen jahren leider gestorben, ein heyoka zu sein. seine art zu teachen war immer sehr kontrovers und humorvoll. er war ein grosser mann. sein vater war ein wirklicher heyoka. sie sind nie "shamanen" gewesen und haben sich immer gewehrt so genannt zu werden.
sie nennen sich wicasha wakan also heiliger mann. fest in der alten tradition der lakotas.
ich möchte nicht schulmeisterlich erscheinen, aber es geht doch darum die sachen richtig zu erklären, wir machen sonst diesen völkern, die uns ihr wissen zur verfügung gestellt haben keinen guten dienst.
lasst es euch gut gehen
trubbleshooter

 

[Sitanka]

Ich habe immer noch nicht ganz verstanden von was hier genau geredet wird.
Meint ihr den sibirischen shamanen, oder den lakota „heiligen mann“, die nachbarn der lakota, die cheyenne, haben priester, die anderen nachbarn, ach so gehasst, die crows, haben seher oder propheten.
meint ihr die weisse büffelfrau, die den lakotas ihre letztlich so genannt religion gebracht hat.

wir meinen keine ganz bestimmte schamanische richtung, es ist egal ob indianisch, sibirisch oder afrikanisch, hier geht es grundsätzlich um den schamanismus, aber vielleicht ist es genau das was es so komplex macht, weil der schamanismus trotz allem so unterschiedlich ist, er wird auf der ganzen welt anders gelebt und überall erzielt er die gleiche wirkung.

bei den lakotas wird der wicasha wakan nicht vom volke gewählt, sondern er folgt meistens einer familienlinie.
die lame deer band- die crow dog band- die fool crow band, von vater zu sohne übertragen.

doch leider sind archie und john fire schon verstorben. sie haben ganz in meiner nähe immer schwitzhütten abgehalten, es war immer sehr schön wenn sie hier waren.

archie hatte sich immer gewehrt, hatte weil es ist vor einigen jahren leider gestorben, ein heyoka zu sein.

vielleicht solltest du für einige die die lakota begriffe nicht kennen dazu sagen, was heyoka bedeutet. wie gesagt hier geht es nicht unbedingt um den indianischen oder gar lakota schamanismus sondern generell schamanismus und wenn sich jemand mit dem afrikanischen beschäftigt, woher soll dieser wissen, was mit heyoka gemeint ist, also bitte etwas genauer.

seine art zu teachen war immer sehr kontrovers und humorvoll. er war ein grosser mann. sein vater war ein wirklicher heyoka.

ja er war ein grosser mann und ich habe auch einige seiner bücher gelesen und ihn auch selbst kennengelernt, aber das er ein heyoka (ein heiliger clown) war ist mir neu. du schreibst das jetzt schon des öfteren, aber so weit ich weiß, war er kein heyoka, ich habe ihn außerdem anders in erinnerung

sie sind nie "shamanen" gewesen und haben sich immer gewehrt so genannt zu werden.

natürlich waren sie schamanen, auch wenn sie sich selbst nie so genannt haben, es ist auch nicht wichtig welchen ausdruck man dafür in wörter fasst, tatsache war, das sie grosse heiler und seher waren.

 

[Harser]

Lasst uns ruhig bei den Lakota bleiben, da ist hier offenbar das meiste faktische Wissen darüber versammelt.

Ist es also so, dass der "Wicasha wakan" beides, Religion und Heiler, verkörpert? Und die anderen "Peyute wakan", Knochenheiler, Frauenheiler nur Heiler sind?

Und was sind die Aufgaben des "Heyoka"?

 

[troubleshooter]

Lasst uns ruhig bei den Lakota bleiben, da ist hier offenbar das meiste faktische Wissen darüber versammelt.

Ist es also so, dass der "Wicasha wakan" beides, Religion und Heiler, verkörpert? Und die anderen "Peyute wakan", Knochenheiler, Frauenheiler nur Heiler sind?

Und was sind die Aufgaben des "Heyoka"?

kola

da bewegt sich etwas. das ist schön.
na ungefähr so.
der wicasha wakan ist zuständig für die zeremonien, grosse wie auch kleinere. der sonnentanz zum beispiel, die grösste und auch wichtigste zeremonie der lakotas, hier hat er die verschiedensten aufgaben, zusammen mit den anderen heiligen männern die ihn begleiten.
die lakotas wie auch andere ihnen ähnlich strukturierten völker haben durchaus eine religion, ein übergeordnetes, genau bestimmtes system von tier geistern und helfern, positive wie auch negatrive geister. die interpretationen allerdings weichen oft ja nach wicasha wakan, auseinander. alle zeremonien werden nach nach genau vorbestimmten richtlienien abgehalten. es sind genau bestimmte ordnungen und rituale einzuhalten. kleidervorschriften, genau bestimmte lieder, in diesem fall sonnentanz lieder, verhaltensvorschrifte etc. wehe irgendeiner haltet sie nicht ein, dies kann bis zum ausstoss aus der zeremonie führen. also durchaus eine religion.
ausserhalb der zeremonien, kann ein wicasha wakan durchaus ein peyutewakan sein, ein knochenheiler. in den meisten fällen ist er ein ganz normaler teil seines volkes, weder unterscheidet er sich von der kleidung noch von seinem gehaben und geht einer ganz normaler arbeit nach, wie alle anderen, falls sie eine haben. manchmal wird er gerufen um "geistliche" probleme zu lösen, die er immer ohne bezahlung ausübt.
heyokas sind auch ein sehr umfassendes thema.
grundsätzliches dazu. der heyoka ist ein mensch, der durch sehr viel leiden durchgehen muss. er ist gezwungen sein leben gegen die allgemeine lebensart seines volkes zu führen. der dritte tag des sonnentanzes ist oft ihnen gewimet, wenn sie nicht wieereinmal vom sonnentanz ausgeschlossen sind. er ist sicher nicht nur ein clown, sondern in einer sehr kontroversen art, ein heiligermann, mit hohen spirituellen kräften. geachtet und gefürchtet zugleich. eine mehr oder weniger dunkle seite der spiritualität. sie können durchaus propheten werden, wie der berühmte black elk, die grosse visionen des balck elk, die die hoffnung vieler plainsindianer sind. sie können aber auch aus ihrem heyokadasein "erlöst" werden, durch eine ganz bestimmte zeremonie.
dazu ist in den büchern von john fire lame deer und seinem sohn archie fire lame deer, sehr viel zu lernen. beide bücher authentisch von hohen stammesmitgliedern erzählt, also keine weissen antropologen, die oft von den indianern verarscht wurden und dementsprechend auch unwahrheiten transportieren. sehr humorvoll und bewegend erzählt.
mit diesem intelektuellen überbegriff shamane können wir leider viel unheil und konfusion anrichten. besser ist doch weise männer oder weise frauen, sie fallen damit nicht in eine von weissen kreierten kategorie, sind somit freier und auch nicht behaftet.

lasst es euch gut gehen

 

[Sitanka]

Lasst uns ruhig bei den Lakota bleiben, da ist hier offenbar das meiste faktische Wissen darüber versammelt.

gut gerne du weißt ja wie gerne ich darüber rede.

Ist es also so, dass der "Wicasha wakan" beides, Religion und Heiler, verkörpert? Und die anderen "Peyute wakan", Knochenheiler, Frauenheiler nur Heiler sind?

ja und nein. die wicasha wankan, sind nicht nur das, sie sind auch zusätzlich priester, psychologen, hebamen und auch kräuterkundige, sie sind auch diejenigen die die heiligen zeremonien machen, medizinräder oder sonnentanz.

Und was sind die Aufgaben des "Heyoka"?

der heyoka ist der heilige clown, das war der, der alles verkehrt herum gemacht hat.
wenn die menschen schlafen gegangen sind, ist er aufgestanden, wenn den einen kalt war hat er sich ausgezogen, ihm war heiss. wenn die einen schuhe anhatten, ging er barfuß usw....er machte immer das gegenteilige von den anderen, daher war er auch so heilig, weil er so anders war.