Realität

tenshi schrieb:
ich denke das ist nun wirklich nicht der fall. würden physiker nicht erkennen wollen dann wären wir in der physik jetzt nicht so weit. aber egal. in der physik geht es genau um das erkennen der gesetzte hinter den ereignissen! es geht darum zu verstehen wie die dinge funktionieren!

aber ich meinte ja auch nicht, dass die gravitation nicht existiert, sondern dass sie genauso relevant ist wie alle anderen dinge um uns herum. solange wir einen körper haben wirken sie auf uns - ist dieses körper verschwunden und es existiert nur mehr der geist ist die gravitation für uns genauso irrelevant wie das licht!

in der physik geht es im prinzip nicht darum ob ich eine länge messen kann sondern in welchem zusammenhang sie zu anderen größen steht. es geht um veränderung - da ist die messung eigentlich mal egal. ich habe gerade meine ersten theoretischen physik vorlesungen und da geht es nur um die prinzipien. wie ich das messe interessiert mich da erstmal nicht - dafür sind dann die experimentalphysiker verantwortlich! wie sich die zeit bei sehr hohen geschwindigkeiten,... verhällt ist ja wiedr ein anderes thema. in der quantenmechanik wirds dann mit den unschärferelationen etwas kompliziert - aber auch sie sagen nicht aus, dass die zeit nicht existiert, nur dass ich sie nicht genau messen kann wenn ich andere dinge gleichzeitig messe für ein teilchen. da es aber nicht unbedingt ein teilchen ist (welle-teilchen-dualismus) ist das sowieso schwierig.

aber was anders: ich kann eigentlich behaupten ist bestehe nur aus schwingungen, da ich die elementarteilchen auch durch schwingungen beschreiben kann (welle-teilchen-dualismus). davon merkt man bei dem gesamtgebilde mensch dann nicht mehr viel - was ist nun real? das teilchen oder die welle? die physik ist in ihrer beschreibung nicht perfekt und wird daher ja auch in teilgebiete aufgeteilt (sorry dumme ausdrucksweise). die physik ist nicht allumfassend und verwendet daher in den verschiedenen gebieten auch verschiedene modelle. die zeit ist ein streitpunkt, aber dass sie vergeht ist eigentlich schwer bestreitbar, da sonst alles gleichzeitig passieren würde. die zeit ist im prinzip nichts weiter als eine (geordnete) folge von zahlen. wie wir sie messen ist unser problem. ob die zeit eine illusion in unserer dimension ist, werden wir nicht sehen können solange wir uns in ihr aufhalten.

genau das meinte ich mit mich interessiert eigentlich nicht was real ist und was nur illusion - ich kann es nicht nachweisen solange ich mich in der illusion befinde. ich kann eigentlich nichtmal mit sicherheit sagen ob ich mich in einer illusion befinde oder nicht. ein traum ist mitunter genauso "real" wie das was wir als "realität" bezeichnen. in der physik ist ja auch anerkannt dass man nicht unterscheiden kann ob man sich mit konstanter geschwindigkeit bewegt oder ob man stillsteht. genauso ist das mit der realität. wir können sie nicht sehen! solange sich unsere illusion nicht verändert bleibt sie für uns so real wie die "realität".

daher glaube ich obwohl ich physik studiere nicht an die realität. mich würde es nicht wundern wenn wir wie in matrix in einem computersystem stecken. wir würden den unterschied nicht sehen.

GUTER TEXT

nun wenn wir in einer matrix im computersystem stecken, dann ist ja auch dies real ... real ist das was da ist ... du solltest als physiker an die realität glauben, wobei sie sich jedoch wandelt ... sogesehen ist alles eine zeitlich begrenzte simulation oder illusion

um mal ganz zu "spinnen", könnte es sein das unsere existenz die simulation eines ausserirdischen computers ist ... vielleicht das 3d spiel auf einem holodeck eines ausserirdischen jugendlichen der grade "sim earth" spielt

was sich nicht wandelt, ist die wahrheit
 
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ich denke sokrates will sagen, was wir alle sagen wollen ... nämlich das wir uns nur einbilden, daß unser arsch nach dem stuhlgang wirklich sauber ausgewischt ist
 
ReturnOfNowhere schrieb:
GUTER TEXT

nun wenn wir in einer matrix im computersystem stecken, dann ist ja auch dies real ... real ist das was da ist ... du solltest als physiker an die realität glauben, wobei sie sich jedoch wandelt ... sogesehen ist alles eine zeitlich begrenzte simulation oder illusion

um mal ganz zu "spinnen", könnte es sein das unsere existenz die simulation eines ausserirdischen computers ist ... vielleicht das 3d spiel auf einem holodeck eines ausserirdischen jugendlichen der grade "sim earth" spielt

was sich nicht wandelt, ist die wahrheit
ich glaube nicht an die realität war vielleicht etwas krass gesagt. es ist mehr ein in betracht ziehen der möglichkeit, dass die realität keine solche ist. sicher glaube ich an naturgesetzte und an die möglichkeit dass man die natur mittels der physik beschreiben kann. ich klammere mich nur nicht unbedingt daran fest, dass diese beschreibung überall völlig zutrifft und ich denke oft darüber nach wie wirklich unsere realität ist. daher hat mir matrix gut gefallen. es würde einige dinge in der physik erklären - zb. wieso es eine absolute höchstgeschwindigkeit gibt und dergleichen.

ich studiere physik weil ich von ihrem potential überzeugt bin und weil ich glaube dass sie etwas sehr sinnvolles macht: die liefert uns rationale erklärungen für die dinge, die wir schon immer versucht haben zu verstehen: das beste beispiel der blitz. ich bin niemand der an gott glaubt oder dannach strebt das zu tun und daher suche ich mir meine erklärungen ganz gerne in der physik. aber sie hat grenzen! sie kann zumindest noch nicht alles erklären! realität beweisen kann man auch mit physik nicht... aber man kann die natur mehr oder weniger zuverlässig beschreiben mit ihren modellen.

zu hawking: war denke ich einer der wenigen physiker die die gabe besessen haben physik verständlich und packend zu erklären. feynman war auch ein solcher.
 
Wallhall schrieb:
Bist du so lieblos deinem Körper gegenüber oder täuscht mich das?
Hi W.,

Hier geht es darum, die Wahrheit über die Realität zu finden. Dazu hast Du argumentiert. Und dazu habe ich etwas argumentiert. Die Wahrheit ist, daß eine externe Pumpe für einige Stunden die Strömung des Blutes aus den Venen in die Arterien ebenso leisten kann wie das Herz. Richtig?

BTW. Mein kleiner weiblicher Freund Christa, mit der ich jetzt über 35 Jahre zusammen bin, kann Dir das belegen und bestätigen. Sie ist vor sieben Jahren am Herzen operiert worden und während einiger Stunden übernahm eine externe Pumpe die Durchströmung der Kapilaren.

Also denke ich, daß es zeigt, daß ein fehlendes Herz aus Fleisch nicht die Realität des Menschen ausmacht. Sie ist ja noch immer in ihrem Körper. Dasselbe gilt wohl auch für andere Körperteile und/oder Organe.

Was ist daran lieblos?

Ich habe ihr nach der Operation in die Augen geschaut und sie sagte zu mir: "Ich bin jetzt wieder fit wie ein Turnschuh! :) "

Wir haben hier das Innere und das Äußere angesprochen. Natürlich kann man über das Äußerliche wie einen Kuß oder das Streicheln der Haut etwas Wirkliches auslösen. Aber ohne das bewußte innere Wesen ist das bedeutungslos; erst das Innere Bewußtsein, das der Empfänger der fünf Sinne ist, nimmt diese Realität war - um die es hier geht. Das bedeutet, daß das Bewußtsein die Realität ausmacht - und eben nicht eine Maschine aus Plastik oder Fleisch.

Es ist sehr leicht alles als Illusion und gleichzeitig alles als Realität zu beanspruchen, aber welche Bedeutung soll es haben sich wirklich und also real als Illusion zu erkennen? Welche? Wer ist das, der das mit Vernunft beansprucht? Ist er eine Illusion? Nun, wenn er das meint, dann wurde er vielleicht noch nicht gefoltert, oder hat nie Leid verspürt. Don't know.

Vielleicht mag es zeigen, daß die Frage nach der Realität nicht einfach durch Meinung, Demoktarie, Macht oder Autoritäten beantwortet werden kann.

In dieser äußeren Welt gibt es eine Ordnung, die Physiker ziemlich gut studiert haben. Ein Attribut dieser Ordnung ist die Widerspruchfreiheit dieser Natur. Es ist niemals etwas zugleich wahr oder falsch. Und auch der Welle-Teilchen Dualismus ist kein Widerspruch, sondern die Qualität von mehr als einer Eigenschaft des Lichtes oder der elektromagnetischen Wellen. Licht hat eine Phase, eine Amplitude, eine Polarisation und eine Energie. Jedes einzelne Photon hat alle diese Eigenschaften in sich vereint. Deswegen zeigen auch Photonen, daß sie auch einzeln an einem Spalt gebeugt werden, was der große Quanten-Physiker Richard Feynman als das größte Mysterium in der Physik bezeichnete.

Es ist diese erkennbare Ordnung im 'Außen', die in ihrer Vollkommenheit und Widerspruchslosigkeit jene Physiker vom staunendem Wissenschaftler zu einem dieser Natur ergebenen Menschen hat werden lassen, die das Spiel der 'Herren des Universums' längst als eine 'Illusion der Potenz' durchschaut hatten, der die (westlichen) Philosophen mit ihrem Determinismus immer noch anhängen. Ich hatte dazu ja auch geschrieben.

Die äußere Welt mit ihrem Licht erzählt uns in der Physik und im Körperlichen über das Unterscheidbare und das Absorbierende. In der Physik nennt man es das Dispersive und das Dissipative. Und wie es Regina sagte, ist es die Spiegelung des Inneren, in der es die Wahrheit und die Liebe ist, untrennbar mit einander verbunden. Liebe wärmt und unterscheidet nicht und Wahrheit ist unbarmherzig und nicht korrumpierbar. Es ist eigentlich dieselbe Wirklichkeit in Innen und im Außen, im Außen ist sie nur als Materie und Energie realisiert und erzeugt einzig daraus die äußere Welt.

Ich denke, daß die Ordnung dieser äußeren Welt verkannt wird. Gewohnt das Überleben in der Evolution durch das Besiegen des Anderen und den damit verbundenen 'Freuden am Tod des anderen' - zur Genüge gezeigt auch z.Zt. hier im virtuellen Forum - tradiert das Egozentrische über die Einsicht in diese Ordnung. Mr. Bush. u.ä. zeigen es uns - wenn wir ihnen zuhören. Aber in einer Ordnung ist jeder Gewinn zugleich ein Mangel. Nichts läßt sich aus dem Nichts schöpfen und nichts geht verloren.
Die Seele, so glaube ich ist unsterblich. Aber sie ist von mir aus gesehen am geheimnisvollsten, d.h. über Unsterblichkeit weiss ich praktisch nichts.
Ich denke, der Begriff der Seele und der Begriff der Unsterblichkeit sind stark strapaziert. Wiederum lehrt uns die Physik unmißverständlich, daß Energie nicht und niemals verloren gehen kann. Die Evolution ist es, die das Sterben des Fleisches zeigt, daß dem anderen zum Weiterleben verhilft bis er als Fleisch stirbt. Sokrates versuchte diesen Irrtum dem Kriton klar zumachen und solange diese Identifikation des Äußeren Körpers - als Träger der immateriellen Seele hinter der Stirn - selbst als das bewußte Wesen (miß-)verstanden wird, bleibt das, was die Seele ist, auch unverstanden. Es ist mir wirklich unverständlich wie vernunftbegabte Menschen all die spirituellen Atrribute, wie Logik, Musik, Liebe, Gerechtigkeit, Erbarmen, Weisheit, Freude, Poesie, Malerei, Humor, Psyche, Ordnung oder Bewußtsein als in diese biochemische Sensorik und Neuronen manifestiert glauben - nachgewisen hat es doch niemand. Wo ist das Zentrum der Gerechtigkeit im Gehirn? Wo ist das Zentrum der Mathematik im Gehirn? Und wo ist das Zentrum im Gehirn, das wahr und falsch unterscheidet?
Ich bin fast ganz einverstanden mit dir. Nur in einem Punkt ist mir dein Text etwas zu unklar: Wie schaffst Du das? Wie entpuppst du z.B. Stück für Stück das Illusionäre in der äusseren Welt? Wie meisterst Du diesen Prozess?
Durch Sein. Sein in Phase mit der Ordnung. Bewußt_Sein in Phase mit der Ordnung. Bewußtsein in Phase der inneren und äusseren Ordnung.

Viele Menschen leben in der Erwartung des Werdens. Aber das ändert nichts außer daß es einen Konflikt erhält und die Eitelkeit des Verstandes bedient. In dieser Erwartung ist man nur Zuschauer. Sein ist. Sein ist in der Ordnung sein. Es ist das Wissen der Ordnung. So klein sie auch sein mag. Und wie Regina schrieb, ist dieses in der Ordnug sein, Stück für Stück erweiterbar, in dem man - das Selbst - das Illusionäre, Stück für Stück als illusionär wahrnimmt, erkennt und entblättert, weil das Selbst das Reale ist - das Gott ist.

LG

Namo
 
Noch mal:Eine interessante Frage wäre, wie nehmen wir wahr, wenn wir das Hilfsmittel Körper nicht mehr zur Verfügung haben?´
Ich kannte mal ne frau, die hörte nichts, die nahm Musik über Schwingung wahr. Sie hielt ihre Hände an irgendwelche Dinge und spürte dort die Schwingung, dazu gehört eine enorme Steigerung der Tastempfindung. Ich weiss nicht wieviel sie wahrnahm, sie wird wohl nicht alle Töne, vor allem nicht die hohen wahrnehmen können. Auch von Leuten, die nicht sehen können hört man ja dass diese ihre Wahrnehmung über hören und fühlen verfeinern können, aber das alles findet noch auf der Ebene des körperlichen statt. Was passiert wenn jemand nicht hören, nicht sehen, nichts tasten, riechen oder schmecken kann? Das dumme ist dann dass man mit diesem menschen auch nicht kommunizieren kann, jedenfalls nicht körperlich. Es gibt ja auch viele Berichte von Todesnähe-Erfahrungen, in denen die Körpersinne nicht oder nur noch minimalst funktionieren.
Der Schlaf wird ja als der kleine Bruder des Todes bezeichnet. Da sind wir annähernd in einer solchen Situation, dass die körperlichen Sinne nicht oder kaum oder zumindest nicht bewusst wahrnehmen. Wir wissen aber daß z.B. unsere Ohren auch im Schlaf hören und diese Töne - Geräusche - Träume induzieren können. Also auch keine perfekte Möglichkeit die Sinnesfreiheit zu erleben. Trotzdem ist es das ähnlichste, d.h. wenn ich im Schlafe bewusst werde, ist es Wahrnehmung mit geringem Körper-Sinnen-Anteil. In diesem Fall ist das größte Problem die leichte Ablenkbarkeit von einem Thema - Bilder überlappen sich, verändern sich, ohne daß ich da grossen bewussten Einfluss hätte, oder gar bemerke, daß da etwas nicht logisch ist, oder der Inhalt wechselt. Aber das ist wohl die Schwierigkeit, die entsteht, wenn uns der Körper nicht mehr zur Verfügung steht. Und am ehesten können wir das wohl lernen, üben, wenn wir unsere Gedanken beobachten und lernen sie zu lenken, ohne vom Thema abzukommen.
Liebe Grüße Inti
 
die meisten menschen die eine todes-nähe-erfahrung gemacht haben waren zu dem zeitpunkt doch sicher in einem schock-zustand... da funkioniert der körper ohnehin anders und ich denke das ist genau die erfahrung die sich machen. das hat für mich nicht viel mit einblick in die welt dannach zu tun sondern einfach mit der reaktion des körpers an sich. daher denke ich nicht, dass es ein gutes beispiel dafür ist wie wir ohne körper fühlen würden...

aber nur meine meinung...
 
Es lohnt sich wirklich, sich mit dem Thema Todesnäheerfahrungen zu beschäftigen. Wie kann einer, der auf dem Op-Tisch liegt und keine Herztöne mehr hat noch etwas wahrnehmen - z.B. genau das hören, was die Ärzte sagen? Und nachher bestätigt bekommen, dass genau das gesagt wurde? Das ist ganz klar eine ausserkörperliche Erfahrung, die nur mit wenig Körper-sinnen-bewusstsein passiert sein muss.
Liebe grüß Inti
 
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tenshi schrieb:
die meisten menschen die eine todes-nähe-erfahrung gemacht haben waren zu dem zeitpunkt doch sicher in einem schock-zustand... da funkioniert der körper ohnehin anders und ich denke das ist genau die erfahrung die sich machen. das hat für mich nicht viel mit einblick in die welt dannach zu tun sondern einfach mit der reaktion des körpers an sich. daher denke ich nicht, dass es ein gutes beispiel dafür ist wie wir ohne körper fühlen würden...

aber nur meine meinung...
Frage dead@now gerne nach seiner Erfahrung, die keine Meinung ist, sondern Wissen.
 
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