Raumzeit und Materie

[DUCKFACE]

Die zweite Frage lässt sich nicht mit einfachem Ja oder Nein beantworten. Nach Newton befinden sie sich klar in einem beschleunigten Zustand. Aber nach der ART eben nicht, sie bewegen sich träge entlang einer gekrümmten Bahn (habe ich so gelesen, verstehen ist was anderes : ).

Trägheit ist ein Widerstand eines Objektes gegenüber Beschleunigungsprozessen. Also sind Planeten und Monde auch in der allgemeinen Relativitätstheorie beschleunigt. Somit bleibt das Problem bestehen. Meine Frage ist aktuell.........

 

[gerald]

Okay, abschließend ein kurzes Ja-Nein-Spiel:

1. Sind die Zuguhren A und B relativ zueinander bewegt, wenn sie sich in diametrale Richtungen vom Bahndamm entfernen? JA/NEIN?

2. Weisen die Zuguhren A und B aus der Sicht des Betrachters am Bahndamm eine Gangdifferenz auf? JA/NEIN?

1 - ja (beispiel für halbe c)
2 - nein, gleiche dilatation (1,15=1,15), also kein unterschied relativ bahndamm.

und zwischen den systemen (sind sie auch relativ) - dazu die grafische lösung:

die bahndamm-zeit (schwarz) sei 1 stunde und der am bahndamm denkt,
in jedem zug sei (dezimal) 1,15h vergangen.

oder so: nach 0,866h denkt der im einen zug,
dass auf dem bahndamm schon eine stunde
und 1,73h im anderen zug verstrichen sei.


ist damit das verwirrspiel beendet?


-------
pikant nebenbei:

ich habe 30° gewählt, weil dies (jeweils) halber lichtgeschwindigkeit entspricht
- aber zwischen beiden zügen reicht das nur für das 0,866-fache von c.

 

[gerald]

DUCKFACE, sorry, wollte fragen, ob deine antwort dabei war?


Seyla - soweit ok, physikalisch sei alles was messbar wäre.
und … immaterielles kann dann physikalisch wenn messbar sein.
zum beispiel feld und energie, aber auch raum und zeit.

wir werden wohl beide keine philosophischen wortjongleure, das klar zu unterscheiden.
deshalb die tabelle, die auf jeder ebene äquivalenzen in (je drei) spalten zeigen konnte.

zu schopenhauerschen zeiten waren materie, energie und feld sogenannte „dinge an sich“,
einfach da, nicht weiter hinterfragbar,… axiomatisch.
seid einstein stehen sie in einer äquivalenzebene, sozusagen das eine aus den beiden anderen,
die mit der idee des wellencharakter gar zu alternierenden größen werden
(wenn das eine da ist, dann die anderen beiden nicht),
aber egal, weil es sehr schnell wechselt: dann immer alle drei da sind
(man das eine nicht ohne die anderen beiden kriegt).

wie will man das alles mit sprache erklären.
manchmal denke ich, sprache ist viel zu statisch,
so was hochdynamisches beschreiben zu können.

oder wir bräuchten eine Ghostwriterin?

auf jeden fall kann man die physiker „verstehen“, die das gar nicht "sprachlich" versuchen
und bei ihrer abstrakt mathematischen beschreibung bleiben,…
die wir vielleicht wieder zeichnerisch und in tabellen darstellen können.

 

[gerald]

perspektivenwechsel = Gedankenexperiment bis akademische betrachtung?

Ja Gerald, gewöhnliche Züge auf gewöhnlichen Gleisen ... Aber wir reden hier von einem Gedankenexperiment mit "idealen" Zügen, die sich kräftefrei bewegen und daher sehr wohl "Inertialitäten" (ein neues Kunstwort?) sind.

(Das wurde zwar nicht explizit gesagt, aber diese Gedankenexperimente kennt doch jeder, der mal über die SRT gelesen hat, oder?)

ein sorry wegen möglicher geringschätzung hier nachgetragen, dann auch an duckface und joey.

ich war in der universalperspektive (=raumzeit, am thema) fixiert und wäre inzwischen mehr als versöhnt,
weil „die relativitäts-mechanik“ auf wundersame weise selbst demonstriert,
wie wir einen widerspruch zwischen allgemeiner und spezieller „theorie“ aufheben können:

durch relativierung, seit und dank einstein zu einem werkzeug geworden.

die relativitäts-mechanik ist dieselbe, egal,
ob wir zwischen den "Inertialitäten" (das neues Kunstwort?)
oder aus der perspektive eines einzelnen standortes "untersuchungen anstellen".

ich hadere dennoch mit dem kunstwort, weil es starre statiken assoziiert
und das dynamische (=lebendige?) streben zur „individuellen“ inertialität nicht assoziieren kann.
das sei (meinetwegen) aber nur wieder ein verbales problem.

an dieser stelle auch ein soryy wegen meiner schnippigkeit mit philosophie,
die ich eigentlich so sehr liebe wie physik – oder mit der das gleiche problem habe:
ich mag nicht, wenn sie sich beliebig zeigen.

ich könnte beispielsweise keinen schopenhauer oder macciawelli studieren,
der mir schon nach zwei minuten knoten ins hirn macht,…
aber konnte mal satte zwei jahre hegel bis zurück zu den alten griechen folgen,
von dort über die seidenstraße nach fernost:

da ist alles duale synthese aus antagonismen, die untereinander relativ weil äquivalent sind.
ja, eben.


----------
du sprachst allerdings von problemen beim übertragen (oder verstehen) der ART?
darf ich nachfragen wieso?
welche (mentale) hürde könnte mechanismen verweigern (einer gravitationsentstehung),
die man im „speziell“ einzelnen = individualisierung anstrebenden = meinetwegen auch inertialen system noch verstünde,
aber als „integration“ vieler = gravitationsbildung aller (dann allgemeines feld) nicht mehr versteht.

vielleicht haben wir das gleiche „problem“:
zwei theorien für eine sache zu akzeptieren, die nur perpektiven sind.
sehr nah dran an den beiliebigkeiten,…
die welchem kalkül folgend… halt auch multiversen erlauben sollen? nein, eben.

multiverse geltungsbereiche… und dazwischen echte inertialitäten (echtes unbeteiligtsein?)!
sie waren hilfsannahmen und dürfen es auch bleiben.

 

[Constantin]

Ja, ich sehe es so. In der Realität existieren weder Raum noch Zeit. Beides sind Konstruktionen des menschlichen Gehirns, um das Naturgeschehen mathematisch beschreiben zu können.

das würde bedeuten wenn ich mit meinem Körper was Materie(Masse) gegen eine Mauer(Materie-Masse) laufe und mir den Kopf anstoße, ist die Beule, der Schmerz vom menschlichen Gehirn konstruiert worden und nicht real, sondern Illusion?

Raum und Zeit sind keine autarken Größen des Realen. Es gibt nur physikalische, biologische, chemische, atomare Prozesse, Entwicklungen, Abläufe, Vorgänge, die man zueinander ins Verhältnis setzen kann.

demnach wären auch physikalischen, chemischen, atomaren Prozesse, Entwicklungen, Abläufe, Vorgänge nicht real sondern eine Konstruktion des menschlichen Gehirns weil es das Naturgeschehen mathematisch beschreiben will?

Wozu überhaupt etwas untersuchen das nicht Real ist?

Aber die Zeit per se gibt es nicht nach meinem Befinden.

warum haben dann die menschlichen Gehirne eine Uhr(Zeitmesser) erfunden?

Wäre doch alles einfacher ohne Zeitmessung.

Wir könnten aufstehen wenn unser Körper voll ausgeruht ist, müßten uns nicht von einem Wecker zwingen lassen, arbeiten gehen wenn uns danach ist

Die Zeiterfindung ist ja gegen unsere biologische Uhr.

*g Seyla

 

[Constantin]

Seyla - soweit ok, physikalisch sei alles was messbar wäre.
und … immaterielles kann dann physikalisch wenn messbar sein.
zum beispiel feld und energie, aber auch raum und zeit.

wir werden wohl beide keine philosophischen wortjongleure, das klar zu unterscheiden.
deshalb die tabelle, die auf jeder ebene äquivalenzen in (je drei) spalten zeigen konnte.

zu schopenhauerschen zeiten waren materie, energie und feld sogenannte „dinge an sich“,
einfach da, nicht weiter hinterfragbar,… axiomatisch.
seid einstein stehen sie in einer äquivalenzebene, sozusagen das eine aus den beiden anderen,
die mit der idee des wellencharakter gar zu alternierenden größen werden
(wenn das eine da ist, dann die anderen beiden nicht),
aber egal, weil es sehr schnell wechselt: dann immer alle drei da sind
(man das eine nicht ohne die anderen beiden kriegt).

wie will man das alles mit sprache erklären.
manchmal denke ich, sprache ist viel zu statisch,
so was hochdynamisches beschreiben zu können.

oder wir bräuchten eine Ghostwriterin?

auf jeden fall kann man die physiker „verstehen“, die das gar nicht "sprachlich" versuchen
und bei ihrer abstrakt mathematischen beschreibung bleiben,…
die wir vielleicht wieder zeichnerisch und in tabellen darstellen können.

http://www.gtodoroff.de/genial.htm
Gott erklärt, Er habe erst Massen (Himmel und Erde) erschaffen und dann das Licht und jeder weiß, daß Licht von Sonnen (Massen) erzeugt wird, ist es eben einfach genial, stellt man alle Erkenntnis des Menschen auf den Kopf und erklärt: Erst war Licht (überheißer Raumpunkt) und dann waren Massen, auch wenn noch nie, in keinem einzigen Experiment, aus Licht Massen entstanden sind. Und das ist dann Wissenschaft, kein Glaube

Erklären Astronomen, das Weltall habe in seiner Gesamtheit die Gestalt des Leonardo-da-Vinci-Menschen, was sie Strichmännchen und ich die erste Spiegelung (von drei) von Jesus Christus in die Materie nenne, so beweist das keineswegs die reale Existenz Gottes, sondern hat nach dem Astro- und Quantenphysiker Prof. Dr. H.-P. Dürr das Immaterielle als Ursache, was auf keinen Fall Gott, Geist oder Seele sein kann.

Wenn das Immaterielle, Raum und Zeit, sich krümmen und dehnen kann, und eine Uhr (Materie) dieses Immaterielle mißt, so ist es Wissenschaft, daß das Immaterielle, Geist und Seele des Menschen, nicht zu messen ist.

Leben ist (bis heute) nicht definiert - niemand weiß, was das ist: Leben. Das bedingt: Der Tod(tote Materie) hat Leben erschaffen. Das ist Wissenschaft, kein Glaube.

[u.s.w.]

*g Seyla

 

[gerald]

hallo seyla – mal vom personifizierenden substitut gott abgesehen,
scheint der mir eine ganz besondere, jener philosophien zu liefern,
die „in der natur“ NUR kausaldeterminismen suchen - und dann warum fragen will:
genau dafür die lateralen konditionalismen ausblenden,
das weibliche prinzip des sich sorgens, hegens und umpflegens,… wenigstens des duldens,… mehr,

(dass da ein kolben auch einen zylinder braucht,
sonsten nie ein effektives werkeln ist!!)

es gab soviel paar-götter von isis und osiris bis gilgamesch und seinem partner, wo sind die,
samt den naturreligionen, die beide prinzipien einschlossen (nein monotheismus muss es sein)
die uns duale lebensphilosophien liefern – oder abgrenzend erklären,
was universale backöfen sind, die dann egalwelcher götter sei dank,
sehr weit in unserer historischen vergangen liegen.

dieses raum-zeit-kontinuum hat inzwischen einen derart großen wechselwirkungshorizont
(sogar schon in den steilen ast eines schnelleren wachsens geht?),
dass der unsere individuellen verspieltheiten sogar beschützt,
und nichts mehr vermasst, normiert, egalisiert,…
(aus deren ursprungsperspektive alle relativismen gleich wären, wie die unsägliche zetralperspektive oben
/ sorry noch mal, dass ich mich da hab reinziehen lassen).

für die gottheit des derweil elitär gewordenen kausaldeterminismus
mit dann exponierter unschärfe dezentrale anpassung, optimierung bis selbstorganisation ausblenden
und wieder leiter, lenker und führer ohne alternative legitimieren und etablieren…
und für leidtragende dann seelsorge versprechen (welch eine arroganz),
anstelle entstehung von seelenfrust bewusst zu machen
(ach geht ja nicht, denn ungläubige ja keine „mentalen strukturen“ haben, leere gefäße sind, noch arroganter).
das alles sind attacken gegen ungläubige (die glauben ablegten oder andere götter suchten)
und trifft auch arme (naive?) heidekindle (die nie solche hatten, wie mich),
schließlich gegen alle, die dann gottes zorn „zu wessen recht“ träfe.
weil sich selbstverantwortlich ohne solch zweifelhafte hilfe zurechtfänden?

sind wir (noch minderheiten und solang) feinde beider seiten
– natürlich auch jener physik, die seid newton nichts anderes,
nur vornehm abstrakter oder scheinheiliger zu wege brachte
(als substitute eines herrschenden singularismus = gottes?). ok,
das sollte ich jetzt in thread „verlogener newton posten“ (vielleicht mach ich das noch),
der nicht mal so fair war, sich und der nachwelt einzugestehen,
dass er die (m*v-) quadratische zunahme seiner impuls-philosophie unterschlug.
(die französiche übersetzerin, auch noch eine frau, musste den großen herrn
auch noch gleich redigieren, dem es sonsten nie zu weltrum gereichte.
/ und da ist noch was anderes, was unsere französischen nachbarn bis heute bewahren konnten:
ein gesundes misstrauen gegen angelsächsische eliterik, heute scheinheilig liberal genannt,
die wir dann doch mal gemeinsam in der ganzen welt aufarbeiten müssen.)

wir haben alle kompetenz und beste orientierung. da sind keine dumm inertiale, denen man helfen müsste.
da ist ein strebendes wohinwollen und hochvolatiles suchen danach, je kleiner die teilchen sind,…
das kausaldeterministen nie verstehen, nie.
unsere angeblich absoluten konstanten sind nur wechselwirkungsresultierende, nur.

dafür fehlt noch jede philosophie – aber was solls, aquarius hat ja erst begonnen,
der diesen ganzen krampf dann abschütteln wird?
oder einfach nur vergessen, weil so unwichtig geworden…
im angesicht der sonne, die grad enlich mal wieder rauskommt.
du ich muss da hinterher, machs gut, bis dannemal... vielleicht weniger finstere wolken aufziehen.

 

[DUCKFACE]

das würde bedeuten wenn ich mit meinem Körper was Materie(Masse) gegen eine Mauer(Materie-Masse) laufe und mir den Kopf anstoße, ist die Beule, der Schmerz vom menschlichen Gehirn konstruiert worden und nicht real, sondern Illusion?

Nein, Materie ist das physikalisch Reale. Sowohl die Mauer als auch der Kopf sowie das Resultat ihrer Interaktion (die Beule) sind physikalische Realität.

demnach wären auch physikalischen, chemischen, atomaren Prozesse, Entwicklungen, Abläufe, Vorgänge nicht real sondern eine Konstruktion des menschlichen Gehirns weil es das Naturgeschehen mathematisch beschreiben will?

Nein, die mathematischen Instrumente, die der Beschreibung all dieser Phänomene dienen (z. B. Geometrie), sind eine Konstruktion des zentralen Nervensystems des Menschen.

Es gibt in der Realität z. B. einen Apfel. Mit Hilfe der Ziffer Eins kann man dies mathematisch formulieren. Aber deswegen existiert die Ziffer Eins doch nicht im Realen... Oder sind Dir schon einmal natürliche Zahlen über den Weg gelaufen?

warum haben dann die menschlichen Gehirne eine Uhr(Zeitmesser) erfunden?

Um die Dauer diverser Prozesse und Aktivitäten miteinander ins Verhältnis zu setzen.

 

[Constantin]

hallo seyla – mal vom personifizierenden substitut gott abgesehen, scheint der mir eine ganz besondere, jener philosophien zu liefern,
die „in der natur“ NUR kausaldeterminismen suchen - und dann warum fragen will:
genau dafür die lateralen konditionalismen ausblenden,
das weibliche prinzip des sich sorgens, hegens und umpflegens,… wenigstens des duldens,… mehr,

(dass da ein kolben auch einen zylinder braucht,
sonsten nie ein effektives werkeln ist!!)

es gab soviel paar-götter von isis und osiris bis gilgamesch und seinem partner, wo sind die,
samt den naturreligionen, die beide prinzipien einschlossen (nein monotheismus muss es sein)
die uns duale lebensphilosophien liefern – oder abgrenzend erklären,
was universale backöfen sind, die dann egalwelcher götter sei dank,
sehr weit in unserer historischen vergangen liegen.

dieses raum-zeit-kontinuum hat inzwischen einen derart großen wechselwirkungshorizont
(sogar schon in den steilen ast eines schnelleren wachsens geht?),
dass der unsere individuellen verspieltheiten sogar beschützt,
und nichts mehr vermasst, normiert, egalisiert,…
(aus deren ursprungsperspektive alle relativismen gleich wären, wie die unsägliche zetralperspektive oben
/ sorry noch mal, dass ich mich da hab reinziehen lassen).

für die gottheit des derweil elitär gewordenen kausaldeterminismus
mit dann exponierter unschärfe dezentrale anpassung, optimierung bis selbstorganisation ausblenden
und wieder leiter, lenker und führer ohne alternative legitimieren und etablieren…
und für leidtragende dann seelsorge versprechen (welch eine arroganz),
anstelle entstehung von seelenfrust bewusst zu machen
(ach geht ja nicht, denn ungläubige ja keine „mentalen strukturen“ haben, leere gefäße sind, noch arroganter).
das alles sind attacken gegen ungläubige (die glauben ablegten oder andere götter suchten)
und trifft auch arme (naive?) heidekindle (die nie solche hatten, wie mich),
schließlich gegen alle, die dann gottes zorn „zu wessen recht“ träfe.
weil sich selbstverantwortlich ohne solch zweifelhafte hilfe zurechtfänden?

sind wir (noch minderheiten und solang) feinde beider seiten
– natürlich auch jener physik, die seid newton nichts anderes,
nur vornehm abstrakter oder scheinheiliger zu wege brachte
(als substitute eines herrschenden singularismus = gottes?). ok,
das sollte ich jetzt in thread „verlogener newton posten“ (vielleicht mach ich das noch),
der nicht mal so fair war, sich und der nachwelt einzugestehen,
dass er die (m*v-) quadratische zunahme seiner impuls-philosophie unterschlug.
(die französiche übersetzerin, auch noch eine frau, musste den großen herrn
auch noch gleich redigieren, dem es sonsten nie zu weltrum gereichte.
/ und da ist noch was anderes, was unsere französischen nachbarn bis heute bewahren konnten:
ein gesundes misstrauen gegen angelsächsische eliterik, heute scheinheilig liberal genannt,
die wir dann doch mal gemeinsam in der ganzen welt aufarbeiten müssen.)

wir haben alle kompetenz und beste orientierung. da sind keine dumm inertiale, denen man helfen müsste.
da ist ein strebendes wohinwollen und hochvolatiles suchen danach, je kleiner die teilchen sind,…
das kausaldeterministen nie verstehen, nie.
unsere angeblich absoluten konstanten sind nur wechselwirkungsresultierende, nur.

dafür fehlt noch jede philosophie – aber was solls, aquarius hat ja erst begonnen,
der diesen ganzen krampf dann abschütteln wird?
oder einfach nur vergessen, weil so unwichtig geworden…
im angesicht der sonne, die grad enlich mal wieder rauskommt.
du ich muss da hinterher, machs gut, bis dannemal... vielleicht weniger finstere wolken aufziehen.

Die Menschen woll(t)en seit Anbeginn alles verstehen.
Sie erfanden einen Gott, nebst den Göttern, Engeln und Dämonen um das nichtphysikalische zu erklären.
Sie fragten und fragen sich heute noch, wie enstand die physkalische Welt?
Dazu äußerten sich sehr viele veraltete Philosophen die heute noch Einfluß ausüben auf unser Verstehen des Lebens.
Naturwissenschaft und Philosophie ist im Grunde das ein und dasselbe.

Nur die Philosophen dürfen es poetisch ausdrücken und die Naturwissenschaftler müssen Fakten auf den Tisch legen.
Beide versagen wenn es um die Frage geht;Wer sind wir wirklich?

Dazwischen werden Thesen miteinander diskutiert und jeder zitiert seinen LieblingsNaturwissenschafter und oder Philosophen um zu argumentieren.

Ich verstehe nichts von Physik und Chemie, von der mathematischen Wissenschaft. Die FachAusdrücke sind mir total fremd weil ich mich noch nie damit beschäftigt habe.

Womit ich mich beschäftigt habe ist mit mir Selbst, weil ich es mußte um zu verstehen weshalb ich etwas wissen konnte, das ich nicht wissen kann.
Ich kann das nicht physikalisch erklären weil es physikalisch (noch) nicht erklärbar ist. Also wird es zum Glauben gezählt.

Doch Glauben ist wie die Zeit(mathematische Messung) die nicht wirklich existiert außer wir erfinden eine Uhr und behaupten Jetzt existiert Zeit, sogar messbar, sichtbar. Aus dem Glauben wird einfach Wissen.
Doch Wissen ohne Glauben darf nicht sein, existiert nicht, so wie die Zeit ohne Uhr nicht existieren würde.

Zahlen existieren auch nicht wirklich, doch wir versuchen anhand von Zahlen alles festding zu machen.

Die Menschen werden selbst zu Zahlen(einer Uhr) die sich ihr UhrWerk zu erklären versucht.

*g Seyla

 

[Constantin]

Nein, Materie ist das physikalisch Reale. Sowohl die Mauer als auch der Kopf sowie das Resultat ihrer Interaktion (die Beule) sind physikalische Realität.

dann existiert ja Raum als physikalische Realität und Zeit als physikalische Realität.

In Wirklichkeit existiert Zeit nicht. Sie ist eine erfunde Zahleinheit um die Zeit die nicht wirklich existiert erklären zu können.
Zeit läßt sich nicht fassen, ohne Zeitmesser sehen.
Es ist eine unwirkliche physikalische Realität wenn ich es für mein Verstehen so definieren darf.

Beim Raum verhält es sich etwas anders. Raum ist fassbar, sichtbar, messbar. Ein Raum kann leer sein und doch ist es ein Raum.
Die Entfernung von einem Raum zum Nächsten ist messbar.

Zwischen den Planeten ist auch Raum und zwischen dem und dem Planeten läßt sich die Entfernung messen.

Alles was sich messen läßt, ist physikalische Realität.

Doch wozu das alles?

Was wissen wir durch dieses Messen, von uns Selbst?

Nein, die mathematischen Instrumente, die der Beschreibung all dieser Phänomene dienen (z. B. Geometrie), sind eine Konstruktion des zentralen Nervensystems des Menschen.

also ein Nachbau von unserem Gehirn?

Es gibt in der Realität z. B. einen Apfel. Mit Hilfe der Ziffer Eins kann man dies mathematisch formulieren. Aber deswegen existiert die Ziffer Eins doch nicht im Realen... Oder sind Dir schon einmal natürliche Zahlen über den Weg gelaufen?

ja einen Apfel gibts und der ist sichtbar. Beppst du dem Apfel eine Zahl 1 drauf dann läufst du Zahl 1 der auf dem Apfel steht über den Weg.

Um die Dauer diverser Prozesse und Aktivitäten miteinander ins Verhältnis zu setzen.

heißt Zahlen wurden erfunden damit der Mensch diverse Prozesse und Aktivitäten miteinander ins Verhältnis setzen kann?

Wozu das ganze?
Es erklärt doch nicht uns Selbst? Wir sind doch in Wirklichkeit keine Zahlen.

*g Seyla