Ramana Maharshi

[ReturnOfNowhere]

Hallo fckw

Mir gefällt deine Formulierung recht gut. Ich bin aber nur teilweise damit einverstanden. Sicherlich kann genau das passieren, was Du geschrieben hast. Jemand ist auf der Suche nach Materie (oder nach dem Selbst, nach Gott, nach Erleuchtung), findet diese Materie aber nirgendwo. Eines Tages ist er müde von der Suche und plötzlich offenbart sich ihm die Materie.

Dieses sehe ich als eine Möglichkeit zum Selbst zu finden. Ich würde die Suche aber anders interpretieren als Du. Ich sehe nicht nur die Materie, sondern ordne ihr eine Eigenschaft, eine Qualität zu. Nennen wir sie einmal Reinheit oder Göttlichkeit. Derjenige der nach langer Suche die Suche aufgegeben hat, hat nicht nur nach der Materie gesucht, sondern durch seine Suche, sprich, durch seine spirituelle Praxis, diesem Selbst eine gewisse Reinheit oder Göttlichkeit verliehen.

Darum sehe ich die spirituelle Praxis nicht als sinnlos an, sondern sie ist für mich die Vorraussetzung, um dieses göttliche Selbst zu schaffen, welches vorher nur in mehr oder weniger unreiner Form vorhanden war.

Ich würde auch nicht sagen, dass die Suche nach dieser Materie sinnlos ist, weil sich im Laufe der Suche, wenn man sie richtig betreibt, allmählich Fortschritte zeigen. Manchmal geschieht Erleuchtung zwar ziemlich dramatisch von einer Sekunde auf die andere. Aber das halte ich für die Ausnahme. Bei den meisten ist es ein langsamer Prozess. Und im Laufe dieses Prozesses gibt es eindeutige Anzeichen, die den spirituellen Fortschritt anzeigen. Und darum ordne ich der Materie eine Qualität zu, die sich durch die spirituelle Praxis allmählich ins Göttliche wandelt.

@sam

Ja, wir reden von demselben Ramana.

Alles Liebe. Gerrit

das hast du sehr schön geschrieben ... @fckw hat sich etwas festgefressen an der zen-philosophie ... das ist auf der einen seite gefährlich, auf der anderen seite führt es zu einer bestimmten art der befreiung, welche auch gilt und wirkt, nur den prozess beendet und zwar in einer art NICHTS ... da ist dann auch schluss und nichts eben ... sicher hat man dann die materie direkt vor augen, weil alles andere ist ja NICHTS mehr

du bist sehr kritisch gerrit, und das ist gut ... du schreibst: "Dieses sehe ich als eine Möglichkeit zum Selbst zu finden." und das ist auch richtig ... @fckw übersieht leider bisher scheinbar, daß es VERSCHIEDENE methoden, verschiedene philosophien und VERSCHIEDENE realisationen gibt

die realisation eines RM, ist nicht die realisation eines aurobindo ... also ich bin ganz gewiss nicht auf der suche nach materie ... ich bin froh wenn ich die materie los bin

ich mag diese zen-einstellung nicht so sehr, da sie in ein komisches NICHTS führt, welches realisiert wurde ... aurobindo hält sich an die welt, und das dynamische leben im WAS ... er bezeichnet das verweilen im NICHTS, als flucht vor dem WAS und dessen bemeisterung ( er sagt: es geziemt sich nicht für einen meister an die wirkensweisen der materie versklavt zu sein oder vor ihnen zu flüchten ... solcher ist kein meister ) ... das finde ich gut

ich denke nicht das wir schon erleuchtet sind, also ich merke nichts davon

für mich heisst erleuchtung noch immer POSITIV und liebe ... dann müssten wir weltfrieden haben, wenn wir alle ohnehin schon erleuchtet sind

eine unbewusste erleuchtung gibt es nicht ... erleuchtung ist immer BEWUSST, ansonsten ist es keine

was im ZEN als erleuchtung gilt, wäre für aurobindo nur ein zustand von vielen, welcher als werkzeug gilt ... mehr nicht

die rückkehrbarkeit aus jedem zustand in die "alte person" muss gesichert sein ... das gefällt mir

bewusstseinszustände, erleuchtungen, methoden, mächte und kräfte als werkzeug für die PERSON, die ja seid kindesbeinen existiert und auch ein RECHT und auch den WILLEN dazu hat

ICH bin ICH, und habe kein interesse daran, irgendein NICHTS oder ein MATERIESEHER zu werden, weil ich nichts mehr denken kann

 

[wren]

das hast du sehr schön geschrieben ... @fckw hat sich etwas festgefressen an der zen-philosophie ... das ist auf der einen seite gefährlich, auf der anderen seite führt es zu einer bestimmten art der befreiung, welche auch gilt und wirkt, nur den prozess beendet und zwar in einer art NICHTS ... da ist dann auch schluss und nichts eben ... sicher hat man dann die materie direkt vor augen, weil alles andere ist ja NICHTS mehr

du bist sehr kritisch gerrit, und das ist gut ... du schreibst: "Dieses sehe ich als eine Möglichkeit zum Selbst zu finden." und das ist auch richtig ... @fckw übersieht leider bisher scheinbar, daß es VERSCHIEDENE methoden, verschiedene philosophien und VERSCHIEDENE realisationen gibt

die realisation eines RM, ist nicht die realisation eines aurobindo ... also ich bin ganz gewiss nicht auf der suche nach materie ... ich bin froh wenn ich die materie los bin

ich mag diese zen-einstellung nicht so sehr, da sie in ein komisches NICHTS führt, welches realisiert wurde ... aurobindo hält sich an die welt, und das dynamische leben im WAS ... er bezeichnet das verweilen im NICHTS, als flucht vor dem WAS und dessen bemeisterung ( er sagt: es geziemt sich nicht für einen meister an die wirkensweisen der materie versklavt zu sein oder vor ihnen zu flüchten ... solcher ist kein meister ) ... das finde ich gut

ich denke nicht das wir schon erleuchtet sind, also ich merke nichts davon

für mich heisst erleuchtung noch immer POSITIV und liebe ... dann müssten wir weltfrieden haben, wenn wir alle ohnehin schon erleuchtet sind

eine unbewusste erleuchtung gibt es nicht ... erleuchtung ist immer BEWUSST, ansonsten ist es keine

was im ZEN als erleuchtung gilt, wäre für aurobindo nur ein zustand von vielen, welcher als werkzeug gilt ... mehr nicht

die rückkehrbarkeit aus jedem zustand in die "alte person" muss gesichert sein ... das gefällt mir

bewusstseinszustände, erleuchtungen, methoden, mächte und kräfte als werkzeug für die PERSON, die ja seid kindesbeinen existiert und auch ein RECHT und auch den WILLEN dazu hat

ICH bin ICH, und habe kein interesse daran, irgendein NICHTS oder ein MATERIESEHER zu werden, weil ich nichts mehr denken kann

das habe ich sehr gern gelesen
dankeschön

 

[Lotusz]

Hallo Return

Ich habe gar nicht gewusst, dass fckw dem Zen so nahe steht. Bisher bin ich immer davon ausgegangen, dass er ein Anhänger der Advaita-Lehre (Ramana Maharshi) ist. Mit Zen kenne ich mich nicht so gut aus. Jedenfalls habe ich mich noch nie ernsthaft damit auseinandergesetzt.

Aber noch einmal zurück zu Ramana Maharshi. Ich habe manchmal Probleme ihn zu verstehen. RM beschreibt die Selbstergründung, also den Prozess der Auflösung des ICH (des Ego) wie folgt:

Auf den Anfangsstufen ist die Übung, die Aufmerksamkeit auf das Gefühl ICH zu richten, eine geistige Betätigung, die die Form eines Gedanken oder einer Wahrnehmung annimmt. Steigt ein Gedanke auf, der die Aufmerksamkeit auf das Gefühl ICH behindert, so solle man ihn zurückweisen. Bei weiterer Entwicklung wird der Gedanke ICH durch ein subjektiv erfahrenes Gefühl ICH abgelöst, und wenn dieses Gefühl aufhört, sich mit Gedanken und Objekten zu identifizieren, verschwindet das Ich völlig.

Weiter sagt RM, das die Selbstergründung nicht als Meditation betrachtet werden solle. In meinen Augen ist sie aber nichts anderes als Meditation. Es ist doch egal, ob ich mich auf das dritte Auge, auf Gott, so wie es die Christen beim Beten tun, oder auf das ICH konzentriere. Für mich ist es Meditation.

Und letzten Endes ist wohl nicht einmal die Meditation (bzw. die Selbstergründung) das Entscheidende, sondern die Atmung, die durch die Meditation beeinflusst wird. Oder vielleicht sogar die physiologischen Veränderungen auf zellulärer Ebene, die durch die Meditation eintreten, die u.a. auch die Atmung beeinflussen.

Alles Liebe. Gerrit

 

[Lotusz]

Mir ist gerade durch den Kopf gegangen, dass die Advaita-Lehre doch eigentlich auf ziemlich wackeligen Beinen steht.

Ramana Maharshi sind zwei Begriffe besonders wichtig. Das "Ich" und das "Selbst". Das Ich verknüpft er mit dem Egoismus und das Selbst stellt das Göttliche dar.

Warum kann man das "Ich" nicht genau so als göttlich betrachten? Muss man es unbedingt negativ bewerten? Gehört das Gefühl ein "Ich" zu sein nicht zum Leben dazu? Brauchen wir es nicht auch um zu überleben? Ist nicht vielleicht sogar ein gewisses Mass an Egoismus erforderlich, um das Leben zu meistern?

Wieso bewertet RM das "Selbst" als göttlich. Im Grunde genommen können wir doch gar nichts über dieses "Selbst" aussagen. Wenn wir also klug sind, enthalten wir uns einer Wertung uber das "Selbst". RM ordnet diesem "Selbst" aber eine Eigenschaft zu.

Alles Liebe. Gerrit

 

[fckw]

Mir ist gerade durch den Kopf gegangen, dass die Advaita-Lehre doch eigentlich auf ziemlich wackeligen Beinen steht.

Gerrit, es geht nicht um eine Lehre. Wer Zen oder Advaita (oder jede andere "esoterische Lehre") für eine Lehre hält, irrt sich immer.
Die Verwirrung liegt nie in der Lehre, sondern nur im Versuch, zu verstehen oder zu widerlegen. Bist du derjenige, der versucht, dann irrst du dich, nicht die Lehre.

 

[Lotusz]

Hallo fckw

Ich wehre mich nur dagegen, dass man der Advaita-Lehre solch eine Bedeutung zumisst und sie als reine Wahrheit betrachtet.

Und natürlich geht es mir auch darum RM zu verstehen.

Alles Liebe. Gerrit

 

[peterpan]

Hallo

Ich bin gerade dabei das Buch "Sei, was Du bist." von Ramana Maharshi zu lesen. RM beschreibt das Selbst als eine Ausdrucksform in der das Göttliche sich im Universum verwirklicht. Alles was im Universum existiert ist darum nichts anderes als dieses göttliche Selbst. Man kann es auch als Brahman oder Gott bezeichnen.

So ist auch der Mensch und alle Dinge die ihn umgeben ein Ausdruck dieses göttlichen Selbst. Dieses Selbst ist nach den Vorstellungen RM immer göttlich. Es kann zwar unterschiedliche Formen annehmen, aber es behält immer seinen göttlichen Charakter. Weil sich dieses Göttliche natürlich auch im Menschen manifestiert, kann das Sein des Menschen natürlich nur göttlich sein. Darum kommt RM zu der Auffassung, dass es für den Menschen keinen Weg zur Erleuchtung gibt, weil dieses Selbst bereits vorhanden ist, und der Mensch damit bereits erleuchtet ist und es immer war.

Ich muss sagen, dass ich die Dinge etwas anders beurteile. Zunächst sei gesagt, dass ich jedesmal, wenn ich so etwas lese, das Gefühl habe, dass die Menschen, die fortgeschrittene spirituelle Zustände erreicht haben, manchmal vielleicht vergessen, wie mühsam es war, sich von ihrem Leid zu befreien. RM selber hat ja auch einen sehr strengen yogischen Weg beschritten, um Erleuchtung zu erlangen.

Nun aber zu meiner Kritik an RM. Laut RM ist es zwar möglich, dass dieses göttliche Selbst unterschiedliche Formen annehmen an. So kann sich dieses Selbst im Menschen, aber auch in jeder anderen materiellen und immateriellen Form verwirklichen. Aber scheinbar ist es laut RM nicht möglich, dass sich dieses göttliche Selbst nicht nur in anderen Formen, sondern auch in anderen Eigenschaften präsentiert.

Wenn dieses göttliche Selbst also andere Formen annehmen kann, wieso kann es dann nicht auch andere Eigenschaften annehmen? Warum sollte es z.B. nicht möglich sein, dass dieses göttliche Selbst durch Missachtung des Menschen etwas von seiner Reinheit verliert und somit der Mensch durchaus nicht immer im Zustand der Erleuchtung verweilt, sondern diesen Zustand z.B. erst durch spirituelle Arbeit zurückgewinnen muss?

Wie seht ihr das?

Alles Liebe. Gerrit

Es ist der gegebene Eigenwille, der den Menschen in der Trennungsillusion seine eigenen Erfahrungen machen lässt, natürlich ist Gott/Göttin immer anwesend. Bis wir diesen Eigenwillen aus eigenem Wunsch ablegen und den Göttlichen Willen tun.
Peter
www.***************

 

[fckw]

Ich wehre mich nur dagegen, dass man der Advaita-Lehre solch eine Bedeutung zumisst und sie als reine Wahrheit betrachtet.

Nein, du hast mich immer noch falsch verstanden. Ich messe Advaita-Lehre überhaupt keine Bedeutung zu, genau das ist der Punkt. Ich messe auch Zen keine Bedeutung zu. Diese Lehren gehen alle am Kern der Sache vorbei, aber das Wissen die Vertreter der Lehren selbst ebenfalls sehr genau. Die Vertreter der Lehre messen ihr sogar keine Bedeutung zu.
Die Lehre ist unbedeutend. Bedeutend ist nur das, wofür sie steht, und dieses steht ausserhalb jeder Lehre.

 

[Lotusz]

Hallo fckw

Es mag ja sein, dass Du der Advaita-Lehre nicht solch eine grosse Bedeutung zumisst. Andere sehen es allerdings anders. Wenn z.B. Ramana Maharshi sagt, dass man durch Yoga nicht zur Erleuchtung findet, dann ist das eine sehr bedeutende Aussage, die von vielen als Wahrheit angesehen wird.

Solch eine Aussage hat weitreichende Konsequenzen. Ich habe jedenfalls den Eindruck, dass viele Advaita-Sympathisanten genau nach diesem Schema handeln. Sie sagen sich, wir sind ja eigentlich schon alle erleuchtet und legen die Hände in den Schoss.

Alles Liebe. Gerrit

 

[Lotusz]

Ich habe da gerade wieder so eine spontane Idee. Natürlich durch das Lesen von Maharshi's Buch.

RM geht es unter anderem darum, den Geist zum Schweigen zu bringen. Womit beschäftigt der Geist aber eigentlich andauernd? Wenn ich mich selbst betrachte, dann beschäftige ich mich sehr viel mit meinen psychosomatischen Beschwerden. Andauernd kreisen die Gedanken um dieses Thema. Sie bestimmen einen grossen, wenn nicht den grössten Teil meiner Denktätigkeit. Der Geist beschäftigt sich also in erster Linie mit dem Ich.

Und beschäftigt sich der Geist mit Themen, die ausserhalb meiner Person sind, so ist es vielfach eine Projektion des inneren Unbehagens in die Aussenwelt.

Und wie bringt man den Geist zum Schweigen? Indem man sich um Genesung bemüht. Tritt Genesung ein, so kommt allmählich auch der Geist zur Ruhe.

Alles Liebe. Gerrit