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Ramana Maharshi

Dieses Thema im Forum "Meditation" wurde erstellt von Lotusz, 28. Oktober 2004.

  1. Lotusz

    Lotusz Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    10. Oktober 2002
    Beiträge:
    3.338
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    Hallo

    Ich bin gerade dabei das Buch "Sei, was Du bist." von Ramana Maharshi zu lesen. RM beschreibt das Selbst als eine Ausdrucksform in der das Göttliche sich im Universum verwirklicht. Alles was im Universum existiert ist darum nichts anderes als dieses göttliche Selbst. Man kann es auch als Brahman oder Gott bezeichnen.

    So ist auch der Mensch und alle Dinge die ihn umgeben ein Ausdruck dieses göttlichen Selbst. Dieses Selbst ist nach den Vorstellungen RM immer göttlich. Es kann zwar unterschiedliche Formen annehmen, aber es behält immer seinen göttlichen Charakter. Weil sich dieses Göttliche natürlich auch im Menschen manifestiert, kann das Sein des Menschen natürlich nur göttlich sein. Darum kommt RM zu der Auffassung, dass es für den Menschen keinen Weg zur Erleuchtung gibt, weil dieses Selbst bereits vorhanden ist, und der Mensch damit bereits erleuchtet ist und es immer war.

    Ich muss sagen, dass ich die Dinge etwas anders beurteile. Zunächst sei gesagt, dass ich jedesmal, wenn ich so etwas lese, das Gefühl habe, dass die Menschen, die fortgeschrittene spirituelle Zustände erreicht haben, manchmal vielleicht vergessen, wie mühsam es war, sich von ihrem Leid zu befreien. RM selber hat ja auch einen sehr strengen yogischen Weg beschritten, um Erleuchtung zu erlangen.

    Nun aber zu meiner Kritik an RM. Laut RM ist es zwar möglich, dass dieses göttliche Selbst unterschiedliche Formen annehmen an. So kann sich dieses Selbst im Menschen, aber auch in jeder anderen materiellen und immateriellen Form verwirklichen. Aber scheinbar ist es laut RM nicht möglich, dass sich dieses göttliche Selbst nicht nur in anderen Formen, sondern auch in anderen Eigenschaften präsentiert.

    Wenn dieses göttliche Selbst also andere Formen annehmen kann, wieso kann es dann nicht auch andere Eigenschaften annehmen? Warum sollte es z.B. nicht möglich sein, dass dieses göttliche Selbst durch Missachtung des Menschen etwas von seiner Reinheit verliert und somit der Mensch durchaus nicht immer im Zustand der Erleuchtung verweilt, sondern diesen Zustand z.B. erst durch spirituelle Arbeit zurückgewinnen muss?

    Wie seht ihr das?

    Alles Liebe. Gerrit
     
  2. fckw

    fckw Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    27. Juni 2003
    Beiträge:
    5.803
    Ich seh das so:
    Sprechen wir mal statt von "göttlichem Selbst" von Materie, das ist einfacher verständlich und es gibt nicht so viele merkwuerdige Vorstellungen davon (wobei der Vergleich aber natuerlich nicht jede Facette der Sache abdecken kann, das Grundmuster finde ich aber so recht leicht verständlich).

    Ein spiritueller Sucher glaubt nun, er muesse aus irgendeinem Grund "Materie finden", es ist ihm unglaublich ernst damit. Er tut wirklich alles daran, "Materie zu finden" und durchlebt die unglaublichsten Anstrengungen. Was er nicht versteht, ist, dass er selbst aus Materie besteht. Er kann Materie nicht finden, weil er sie nie verloren hatte. Alles ist Materie, es gibt ja gar nichts, was nicht aus Materie ist! Das Problem ist seine verquere Vorstellung davon, was Materie sei. Er glaubt, sie sähe aus, wie ein funkelnder Diamant oder eine Truhe voller Gold.

    Richtig - und falsch. Selbst ein Diamant und auch eine Truhe voll Gold sind aus Materie, aber das allermeiste ist einfach nur ganz gewöhnlich. Ein Tisch, ein Stuchl, ein Apfel oder ein Auto - das alles ist auch aus Materie, wozu braucht er also einen Diamanten oder eine Truhe voller Gold, wenn ueberall alles aus Materie ist, wenn sogar die kleinste Ader seines Körpers aus Materie besteht.

    Ein Erleuchter ist nichts anderes, der das eingesehen hat. Er denkt sich: "Hey, da gibt es ja tatsächlich nichts anderes ausser Materie! Also, das ist ja jetzt wirklich verrueckt." Dann versucht er dem spirituellen Sucher das klarzumachen. Er sagt ihm: "Du brauchst jetzte nicht länger zu suchen, schau, du hast ja längst gefunden, was du suchst. Da ist nirgendwo etwas, was nicht aus Materie besteht!" Der spirituelle Sucher aber findet das VIIEEEEELLLL zu profan, zu gewöhnlich, er kann auf keinen Fall glauben, dass es das schon gewesen sein soll. Er stellt sich Materie halt als Diamanten vor, als Truhe voller Gold! Sowas will er finden, und nicht einen wurmstichigen Apfel (welcher ebenfalls aus Materie ist).

    Wo liegt also das Problem des spirituellen Suchers? Ganz einfach: Er ist innerlich nicht bereit aufzugeben und die eigenen Vorstellungen loszulassen. Also sucht er einfach immer weiter und weiter und noch weiter. Wirklich sinnlos und nervenaufreibend, aber niemand kann ihn davon abhalten.

    All seine Suche hat aber einen ganz bestimmten Zweck: Sie macht ihn müde. Er sucht jahraus, jahrein immer weiter und wird dabei immer müder und noch müder. Er investiert wirklich alles in seine seltsame Verschrobenheit, die ihm aber auch niemand auf der Welt ausreden kann, aber er findet dennoch nichts.

    Es ist ein psychologischer Trick dabei: So lange der Mensch noch einen innern Impuls hat, weiterzusuchen, so lange hat er keine Bereitschaft zu sehen, was komplett unmittelbar vor seiner Nase (und in der Nase) liegt: Die Materie, nach welcher er so lange gesucht hat. Erst nach langen Anstrengungen ist er irgendwann so frustriert und ausgelaugt von der vielen Sucherei, dass er endlich einmal innerlich zur Ruhe kommt und sein Leben betrachtet. Zum allerersten Mal wird ihm jetzt klar, dass da einfach etwas nicht stimmen KANN, es geht gar nicht anders. Er hat jetzt schon so lange gesucht, aber gefunden hat er nicht.

    In diesem Moment besteht dann die grosse Chance, dass er endlich seine Vorstellungen fallenlässt, davon, wie Materie auszuschauen habe (nämlich wie ein Diamant oder eine Truhe voll Gold), und in diesem Moment der vollständigen Kapitulation ist er innerlich so ruhig und trotzdem vom Wunsch erfuellt, endlich, endlich Materie zu finden, dass es ihn geistig zerreisst. Alles fällt jetzt von ihm ab und er erkennt im gleichen Moment, dass ja schon ueberall dauernd Materie war, er hätte bloss schon frueher endlich einmal innehalten muessen um das zu sehen, aber dazu war er einfach nicht bereit.

    Kann man jetzt sagen, seine Suche habe einen Sinn gehabt? Man kann sagen: Ja, weil sie hat ihn so muede und ausgelaugt gemacht, dass er endlich bereit war aufzugeben. Man kann sagen: Nein, denn ueberall um ihn herum war ja schon immer Materie, er hätte das bloss zu akzeptieren brauchen. Einige Erleuchtete sagen "ja", andere sagen "nein", die Klugen unter ihnen geben jedem eine andere Antwort.

    Ersetze "Materie" durch "Existenz" (oder Gott oder Selbst), und du weisst, was ich meine.
     
  3. sam°

    sam° Mitglied

    Registriert seit:
    9. Mai 2003
    Beiträge:
    500
    Reden wir von dem Ramana, der im Alter von 17 Jahren folgendes spontane 'Erlebnis' hatte ?


    ... a sudden and unmistakable fear of death took hold of him. He felt he was going to die. Why this feeling should have come to him he did not know. The feeling of impending death, however, did not unnerve him. He calmly thought about what he should do. He said to himself, "Now, death has come. What does it mean? What is it that is dying? This body dies." Immediately thereafter he lay down stretching his limbs out and holding them stiff as though rigor mortis had set in. He held his breath and kept his lips tightly closed, so that to all outward appearance his body resembled a corpse. Now, what would happen? This was what he thought : "Well, this body is now dead. It will be carried to the burning ground and there burnt and reduced to ashes. But with the death, of this body am I dead? Is the body I? This body is silent and inert. But I feel the full force of my personality and even the voice of the 'I' within me, apart from it. So I am the Spirit transcending the body. The body dies but the Spirit that transcends it cannot be touched by death. That means I am the deathless Spirit". As Bhagavan Sri Ramana narrated this experience later on for the benefit of his devotees it looked as though this was a process of reasoning. But he took care to explain that this was not so. The realization came to him in a flash. He perceived the truth directly. 'I' was something very real, the only real thing. Fear of death had vanished once and for all. From then on, 'I' continued like the fundamental sruti note that underlies and blends with all the other notes. Thus young Venkataraman found himself on the peak of spirituality without any arduous or prolonged sadhana. The ego was lost in the flood of Self-awareness. All on a sudden the boy that used to be called Venkataraman had flowered into a sage and saint. (von http://www.arunachala.org/)
     
  4. Milchmann

    Milchmann Guest

    Dem gewöhnlichen Menschen dient die Gottesidee dazu, sich nicht im
    Ungewissen zu verlieren. Deshalb bleibt ihm sein Gott unbegreiflich.

    Anders dagegen ist es beim Magier : Er kennt seine Gottheit in allen
    Aspekten, er weis, er ist nach ihrem Ebenbild erschaffen und dass er ein
    Teil Gottes ist. Er sieht sein höchstes Ziel darin, einszuwerden mit der Gottheit, Gottmensch zu werden.
    Die Einswerdung erfolgt durch seine moralische, magisch-mystische
    Entwicklung. Dabei bleibt es dem Magier überlassen, seine Individualität aufzugeben oder zu behalten.

    Buchempfehlungen : "Der Weg zum wahren Adepten" von Franz Bardon und
    "Struktureller Aufbau und Schichten der Psyche" von O.M.Aivanhov.

    Grüsse - Mm
     
  5. Wallhall

    Wallhall Mitglied

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    Hm, sämtliche Formen, aber nicht sämtliche Eigenschaften, verstehe ich das richtig? Das würde bedeuten, dass es gar keine Eigenschaften gibt.

    Wahrscheinlich wandelt sich nur etwas die Form, aber da es göttlich ist, kann nichts verloren gehen.
     
  6. Lotusz

    Lotusz Sehr aktives Mitglied

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    Hallo fckw

    Mir gefällt deine Formulierung recht gut. Ich bin aber nur teilweise damit einverstanden. Sicherlich kann genau das passieren, was Du geschrieben hast. Jemand ist auf der Suche nach Materie (oder nach dem Selbst, nach Gott, nach Erleuchtung), findet diese Materie aber nirgendwo. Eines Tages ist er müde von der Suche und plötzlich offenbart sich ihm die Materie.

    Dieses sehe ich als eine Möglichkeit zum Selbst zu finden. Ich würde die Suche aber anders interpretieren als Du. Ich sehe nicht nur die Materie, sondern ordne ihr eine Eigenschaft, eine Qualität zu. Nennen wir sie einmal Reinheit oder Göttlichkeit. Derjenige der nach langer Suche die Suche aufgegeben hat, hat nicht nur nach der Materie gesucht, sondern durch seine Suche, sprich, durch seine spirituelle Praxis, diesem Selbst eine gewisse Reinheit oder Göttlichkeit verliehen.

    Darum sehe ich die spirituelle Praxis nicht als sinnlos an, sondern sie ist für mich die Vorraussetzung, um dieses göttliche Selbst zu schaffen, welches vorher nur in mehr oder weniger unreiner Form vorhanden war.

    Ich würde auch nicht sagen, dass die Suche nach dieser Materie sinnlos ist, weil sich im Laufe der Suche, wenn man sie richtig betreibt, allmählich Fortschritte zeigen. Manchmal geschieht Erleuchtung zwar ziemlich dramatisch von einer Sekunde auf die andere. Aber das halte ich für die Ausnahme. Bei den meisten ist es ein langsamer Prozess. Und im Laufe dieses Prozesses gibt es eindeutige Anzeichen, die den spirituellen Fortschritt anzeigen. Und darum ordne ich der Materie eine Qualität zu, die sich durch die spirituelle Praxis allmählich ins Göttliche wandelt.

    @sam

    Ja, wir reden von demselben Ramana.

    Alles Liebe. Gerrit
     
  7. Lotusz

    Lotusz Sehr aktives Mitglied

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    3.338
    Hallo Wallhall

    Das, was ich durch Qualität oder Eigenschaft auszudrücken versucht habe, kann man natürlich auch durch die Form (der Materie) ausdrücken.

    Ordnet man einer bestimmten Form eine Göttlichkeit zu, so sind alle Formen, die von dieser göttlichen Form abweichen, eben weniger göttlich und stellen gewissermassermassen einen weniger göttlichen Zustand dar.

    Dabei ist zwar keine Materie verloren gegangen, aber man muss irgendetwas aufwenden, nennen wir es einmal spirituelle Arbeit, um den Idealzustand, die göttliche Form, wieder herzustellen.

    Alles Liebe. Gerrit
     
  8. Lotusz

    Lotusz Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    10. Oktober 2002
    Beiträge:
    3.338
    Zunächst einmal zwei Zitate R. Maharshi's danach eine kurze persönliche Beurteilung. Wie seht ihr die Dinge?

    1. Wenn wir die Gedanken nach ihrer Bedeutung sortieren, ist der Ichgedanke der allerwichtigste. Die Vorstellung oder der Gedanke der Personalität ist die Wurzel aller anderen Gedanken, denn jede Vorstellung oder jeder Gedanke ist ja der Gedanke von jemandem und kann nicht unabhängig vom Ego existieren. Das Ego läßt also Denkaktivität erkennen. Die zweite und die dritte Person (Du, Er, Sie, Es) erscheinen nur der ersten Person (Ich). Sie entstehen also nur, wenn erst einmal die erste Person aufgetreten ist, so daß erste, zweite und dritte Person offenbar zusammen entstehen und vergehen. Versuchen Sie deshalb, die letzte Ursache des «Ich» oder der Persönlichkeit aufzuspüren.

    Woher steigt dieses «Ich» auf? Suchen Sie im Inneren danach, dann verschwindet es. Dies ist das Streben nach Weisheit. Wenn der Geist unaufhörlich nach seiner eigenen Natur forscht, stellt sich heraus, daß es so etwas wie den Geist gar nicht gibt. Dies ist der direkte Weg für alle. Der Geist besteht nur aus Gedanken, und der Gedanke «Ich» ist die Wurzel aller anderen Gedanken. Deshalb ist der Geist nichts als der Ichgedanke.

    Die Geburt des Ichgedankens ist unsere eigene Geburt, sein Tod ist der Tod der Person. Nachdem der Ichgedanke entstanden ist, entsteht die falsche Identifizierung mit dem Körper. Werden Sie den Ichgedanken los. Solange das «Ich» da ist, gibt es Kummer. Wenn es aufhört, ist auch der Kummer verschwunden.

    2. Ramana Maharshi hat oft darauf hingewiesen, daß traditionelle Meditations- und Yoga-Übungen eines Subjekts (Menschen) bedürfen, das über ein Objekt meditiert, und er fügte hinzu, daß eine solche Beziehung den Ichgedanken verstärkt, statt ihn auszulöschen. Solche Übungen können den Geist beruhigen und auch beglückende Erfahrungen bringen, aber sie werden nicht zur Selbstverwirklichung führen, weil der Ichgedanke nicht isoliert und ausgemerzt wird.

    Anmerkung zu 1: Verschwindet das Ich wirklich, wenn man danach sucht? Ist das Ich nicht all die gemachten Erfahrungen und deren Beurteilung, die im Gehirn abgespeichert sind?

    Maharshi behauptet, dass es den Geist eigentlich nicht gibt. Kann man die Fähigkeit aus den gemachten Erfahrungen, die in unserem Gehirn gespeichert sind, eine Erkenntnis zu ziehen, nicht als Geist bezeichnen? Damit ist der Geist zwar nichts Materielles, aber eine Fähigkeit, die der Mensch besitzt.

    Oder kann man den Geist als die Verknüpfung aller Nervenzellen betrachten und aus den Erfahrungen, die unser Gehirn aus dem Erlebten zieht? Damit hätte der Geist einen materiellen Charakter, weil diese Erfahrungen im Gehirn gespeichert sind.

    Anmerkung zu 2: Nehmen wir einmal an, es stimmt, was RM sagt, dass traditionelle Yoga- und Meditationsmethoden nicht zur Erleuchtung führen. Geht es den meisten Menschen nicht aber in erster Linie darum, sich zunächst einmal von ihrem Leid zu befreien? Sobald mir dieses gelungen ist, denke ich gerne darüber nach, mich von meinem Ich zu befreien, wenn mir dann immer noch danach zumute ist.

    Alles Liebe. Gerrit
     
  9. Augen

    Augen Guest

    Schau Gerrit, Du kannst Dich nicht "von Deinem Leid befreien". Leid wird immer da sein. Nur irgendwann realisierst Du, dass das kein Problem ist.
    Du betrachtest Dein Leid, Du bist mit Deinem Leid, Du öffnest ihm Tür und Tor - denn: Leid wird kommen. Leid wird auch wieder gehen.
    Und kommen.
    Aber Du hast aufgehört es verdrängen zu wollen. Du nimmst keine Chemikalien, Du nimmst keine Verstandskonstrukte (á la "Hat die göttliche Quelle jetzt Eigenschaften oder nicht?"), Du nimmst keine neuen Yogatechniken. Du bist einfach mit Deinem Leid; Du bist mit Deiner Angst; auch mit der Angst vor dem Leid.
     
  10. Lotusz

    Lotusz Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    10. Oktober 2002
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    Hallo

    Mir ist da, glaube ich, eben ein Licht aufgegangen. Wenn sich auf dem spirituellen Wege Fortschritte einstellen, dann fallen u.a. allmählich das sinnliche Begehren und negative Emotionen, wie Wut, Hass, Angst, Trauer und andere Emotionen von einem ab. Genau so nimmt die Identifikation mit dem Ego bzw. mit dem Ich-Bewusstsein allmählich ab und sie verschwinden wahrscheinlich im Laufe der Zeit vollkommen. Gleichzeitig wächst die Hinwendung zum Selbst. Dieses geschieht schon allein aus Dankbarkeit über den Verlust des Leides, welches man fast sein ganzes Leben ertragen hat.

    @Augen

    Da muss ich widersprechen. Es ist mir schon einmal gelungen, mich vollkommen von jedem Leid zu befreien. Und ich bemerke, wie sich momentan, wenn auch ganz langsam, der gleiche Prozess abspielt. Mit der Befreiung von Leid meine ich einen Zustand, der durch vollkommene Angstfreiheit gekennzeichnet ist. Angstfreiheit in Bezug auf psychosomatische Erkrankungen. Also die vollkommenen Freiheit von psychosomatischen Erkrankungen, die ja über 90 % aller Erkrankungen darstellen.

    Aber ich glaube, dass was Du meinst, ist etwas anderes. Wahrscheinlich meinst Du die Fähigkeit, die Ramana Maharshi besass, der ja eine sehr ernste und schmerzhafte Erkrankung an der Schulter hatte, ich glaube es war Krebs, und es stand zur Debatte, ob der Arm amputiert werden sollte. Ramana aber sprach sich gegen die Amputation aus, weil er sich nicht mit der Krankheit identifizierte. Aber ich muss gestehen, diese Einstellung Ramanas interessiert mich weniger. Das ist nicht mein Weg.

    Im übrigen kommt es mir so vor, als ob ich wenig Fähigkeiten habe zu verdrängen. Vielleicht möchte ich es auch gar nicht. Und darum leide ich und Angst bestimmt mein Leben. Aber ich ertrage es, weil ich auch ein Ende des Leides sehe. In diesem Punkte stimme ich dir zu.

    Alles Liebe. Gerrit
     

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